Выяснение того, кто еще более ку

[SergeyGubanov]

Kosterik в сообщении #1007324 писал(а):

Munin в сообщении #1007286 писал(а):

Эксперименты в области гравитации гораздо сложней ставить, чем наблюдать природные явления. Так что эта область физики вообще преимущественно наблюдательная, а не экспериментальная.

Технические трудности понимаю.
Воспользуюсь случаем спросить - вот правильно ли я понимаю различия в показаниях приборов если бы измерительной точности хватило такой эксперимент поставить -

Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.

Можно считать, что такой "эксперимент" уже был "поставлен" -- на планетах Солнечной системы.

Стоял следующий вопрос. Вот мы знаем, что в Ньютоновском приближении планеты Солнечной системы притягиваются друг к другу и к Солнцу согласно гравитационному потенциалу Ньютона:

$$ \Delta \varphi = 4 \pi k \rho \eqno(1) $$

Ещё мы знаем, что уравнение (1) получается в нерелятивистском пределе из ОТО. Ещё мы знаем, что в ОТО поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света. Отсюда возникает наивное предположение, а что если и Ньютоновский потенциал $\varphi$ можно бы "улучшить" если предположить, что и он тоже распространяется со скоростью света, а значит, если учесть его запаздывание (а для планет Солнечной системы это ж часы), то мы, якобы, сможем более точно предсказывать траектории планет! Оказалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).

Если задуматься над тем почему так происходит, то в голову приходит следующее объяснение. Ньютоновский потенциал получается главным образом из "временных" компонент метрики $g_{00}$, $g_{01}$, $g_{02}$, $g_{03}$, а за поперечно-поперечные гравитационные волны несут ответственность "пространственные" компоненты метрики $g_{11}$, $g_{12}$, $g_{13}$, $g_{22}$, $g_{23}$, $g_{33}$. Так вот в уравнения ОТО для "пространственных" компонент метрики вторые производные по времени входят, а уравнения для "временных" компонент метрики содержат производную по времени лишь первого порядка, а производной по времени от компоненты $g_{00}$ в уравнениях ОТО вообще нет. Поэтому, с одной стороны совершенно не удивительно, что Ньютоновский гравитационный потенциал удовлетворяет уравнению Лапласа, а не Д'Аламбера; а с другой стороны, совершенно не удивительно и то, что поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света.

[Kosterik]

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.

Мне не совсем понятно что в этом варианте покажут приборы.
Как я понимаю Вы вот на такой вариант показаний намекаете -

Верно я понял Вашу мысль?

[SergeyGubanov]

Kosterik в сообщении #1007539 писал(а):

Верно я понял Вашу мысль?

Да, верно.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #1007640 писал(а):

Kosterik в сообщении #1007539 писал(а):

Мне не совсем понятно что в этом варианте покажут приборы.
Как я понимаю Вы вот на такой вариант показаний намекаете -

Верно я понял Вашу мысль?

К сожалению, SergeyGubanov вам соврал: никакого такого "третьего варианта" нет. Потому что у статической силы притяжения - нет скорости ни в каком корректном смысле. И то, что вы нарисовали, не получится.

Вот видите, что бывает, когда люди перебивают со всякими глупостями в разделе "ПРР"? Слушателям легко навешать лапши.

К сожалению, Munin недостаточно компетентен в вопросах связанных с гравитацией. Я бы не рекомендовал слушать его ответы в этой области физики.

[Munin]

Пропаганду лженауки SergeyGubanov в этой области физики неоднократно отмечали на этом форуме другие специалисты.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #1008432 писал(а):

Пропаганду лженауки SergeyGubanov в этой области физики неоднократно отмечали на этом форуме другие специалисты.

Пропаганды лженауки SergeyGubanov на этом форуме не было никогда. Были споры с Munin по поводу его некомпетентности в гравитации. Из-за клеветы Munin мне выносилось предупреждение за "лженауку", однако потом собирался "консилиум" и предупреждение снималось. Например, вот так оно было в позапрошлый раз:

Toucan в сообщении #717479 писал(а):

Toucan в сообщении #717227 писал(а):

SergeyGubanov, строгое предупреждение за постоянный оффтопик (напоминаю: тема посвящена ОТО) и пропаганду лженауки.

В связи с неоднозначностью ситуации, предупреждение снято. Прошу меня извинить.

[Pphantom]

SergeyGubanov - предупреждение за оффтопик и обсуждение действий администрации.

[мат-ламер]

У меня просьба к физикам. А нельзя ли форум не превращать в арену, на которой выясняются отношения, кто тут более компентентен, а кто менее? И не переходить на личности? А то неприятно читать.

[Pphantom]

По итогам переписки с участником SergeyGubanov, привлекшим мое внимание к содержанию некоторых сообщений темы «Физический смысл постоянства скорости света», часть сообщений пересена сюда же.

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

Не показан третий возможный вариант, когда скорость гравитационных волн равна $c$, а вот скорость "распространения" статической "силы притяжения" в каком-то смысле мгновенна.

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

казалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).

SergeyGubanov - предупреждение за пропаганду лженауки.

[Red_Herring]

мат-ламер в сообщении #1008459 писал(а):

А нельзя ли форум не превращать в арену, на которой выясняются отношения, кто тут более компентентен, а кто менее?

По моему, тут вопрос не о том, кто более компетентен, а о том, кто вообще некомпетентен. Разумеется, полоть сорняки неприятно—но, к сожалению, надо.

[мат-ламер]

Red_Herring в сообщении #1008513 писал(а):

По моему, тут вопрос не о том, кто более компетентен, а о том, кто вообще некомпетентен. Разумеется, полоть сорняки неприятно—но, к сожалению, надо.

Допустим человек по вашему мнению в рассматриваемом вопросе не компентен по сравнению с вами. Это что, повод гнать его из форума? Так объясните ему аргументировано в чём он заблуждается. Он вам ещё и спасибо скажет. А то получается, что SergeyGubanov старается, доказывает чего-то с помощью формул. То что он не прав - очень может быть. Но вопрос, может ли кто аргументировано это показать?

-- Пн апр 27, 2015 19:50:20 --

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

Оказалось это совершенно не так. Оказалось, что учёт запаздывания Ньютоновского гравитационного потенциала не улучшает точность расчёта траекторий планет Солнечной системы, а сильно ухудшает (см. работы Тома Фландерна).

У меня мнение, что это вполне могло и быть. Поскольку нечего старую теорию подправлять костылями, а сразу переходить к ОТО, хотя бы в первом приближении. А в первом приближении ОТО доказана с очень большой точностью. Но я тут не специалист. И Фландерн вполне мог ошибаться. И я считаю, что скорее всего некоторые идеи его ошибочны. Только за это его не гнали со всех постов. SergeyGubanov не прав, что спорные идеи излагает в ПРР.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):

Допустим человек по вашему мнению в рассматриваемом вопросе не компентен по сравнению с вами. Это что, повод гнать его из форума?

Это повод:
1) не позволять ему его собственных заявлений о компетентности окружающих;
2) не позволять ему пудрить мозги тем, кто задаёт вопросы в надежде на компетентный ответ.
А так - пусть будет на форуме, но знает своё место. Это всё типичные нормы для "альтернативщиков", принятые здесь, и нет повода их для кого-то менять.

мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):

Так объясните ему аргументировано в чём он заблуждается. Он вам ещё и спасибо скажет. А то получается, что SergeyGubanov старается, доказывает чего-то с помощью формул. То что он не прав - очень может быть. Но вопрос, может ли кто аргументировано это показать?

Неоднократно объясняли и показывали. Результат: он не сказал спасибо. Вообще ни разу не согласился. Он, похоже, не умеет признавать за собой ошибок (тяжкий недуг, с которого начинается всё фричество).

Простейший пример:

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

Стоял следующий вопрос. Вот мы знаем, что в Ньютоновском приближении планеты Солнечной системы притягиваются друг к другу и к Солнцу согласно гравитационному потенциалу Ньютона:


$$ \Delta \varphi = 4 \pi k \rho \eqno(1) $$


Ещё мы знаем, что уравнение (1) получается в нерелятивистском пределе из ОТО. Ещё мы знаем, что в ОТО поперечно-поперечные гравитационные волны распространяются со скоростью света. Отсюда возникает наивное предположение, а что если и Ньютоновский потенциал $\varphi$ можно бы "улучшить" если предположить, что и он тоже распространяется со скоростью света

Ошибка здесь в том, что это предположение несовместимо с ОТО, то есть, предположить такое можно (это называется скалярная теория гравитации, было предложено Пуанкаре в 1906 году, и было отвергнуто экспериментально в 1919 году - в момент подтверждения ОТО [МТУ $ 7.1]), но - если забыть про ОТО, и не принимать во внимание факты этой теории.

Кроме того, "работы Тома Фландерна" - это широко известная лженаука.

-- 27.04.2015 18:59:39 --

мат-ламер в сообщении #1008581 писал(а):

А в первом приближении ОТО доказана с очень большой точностью. Но я тут не специалист.

Ну вот раз вы не специалист, то и не высказывайтесь. А то потом вас будут цитировать, и распространять почёрпнутые у вас ошибочные утверждения.

[мат-ламер]

SergeyGubanov в сообщении #1007537 писал(а):

Отсюда возникает наивное предположение

Вот ключевая фраза текста, написанного SergeyGubanovым. Из неё следует, что дальнейшее он не одобряет, и что дальнейшее не имеет никакого отношения к текущему положению дел в науке. SergeyGubanov излагает историю науки. А история эта шла не по прямой. Однако излагать это в разделе ПРР не следовало. Рекомендую SergeyGubanovу точнее излагать свои мысли, а то останется непонятым.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #1008971 писал(а):

Из неё следует, что дальнейшее он не одобряет, и что дальнейшее не имеет никакого отношения к текущему положению дел в науке.

Очень отдалённо и неявно "следует". На образовательном форуме это всё-таки не та форма, в которой стоит выражаться перед студентами и популярными читателями.

Не выдавайте своих домыслов за правду.

Если бы человек хотел рассказать про историю - мог бы так явно и сказать. И ограничиться историей науки, а не историей лженауки, которая тут вообще ни при чём.