О гравитонах

[Mikhail_K]

Мой вопрос - по теме topic95179.html , отправленной в "Пургаторий".
Читая эту тему, я осознал, что мои представления о гравитационном взаимодействии близки к представлениям автора темы. Поэтому прошу объяснить мне, в чём конкретно эти представления неверны.

Автор темы nfyrbcn писал:

Цитата:

Теперь переходим к гравитонам... Должно быть ускорение... тела в сторону большего количества "прилетающих" гравитонов. Или я в чем-то ошибаюсь?

Так же считал и я. То есть, любое гравитирующее тело излучает гравитоны. Те тела, которые эти гравитоны поглощают, начинают в результате такого поглощения притягиваться к источнику гравитонов, грубо говоря, в ту сторону, откуда этих гравитонов прилетело больше.
Признаюсь, что эти представления были сформированы не чтением какой-то специальной литературы, а просто интуитивным пониманием термина "переносчик взаимодействия". Например, переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон.

В той теме автору были даны следующие ответы:

Цитата:

Да. Вы ошибаетесь в том, что можно фантазировать про гравитоны, ничего про них не зная. Это серьёзная физика, которую чтобы изучить, надо прочитать примерно 15 толстых книжек (и трудных!). (Munin)

Цитата:

С чего бы это излучение притягивало? Такое только в фантастических фильмах бывает. (DimaM)

Цитата:

Вас наверное путает представление взаимодействия а-ля Кулон в виде обмена виртуальными частицами. Забудьте об этом, это штука радикально отличается от взаимодействия с частицами реальными. (fizeg)

Цитата:

Вы перепутали свойства гравитационного взаимодействия и гравитационного излучения. Гравитационное излучение - давит точно так же, как и микроволновое.
Вообще любое излучение - только давит. Это общий принцип. (Munin)

Прошу объяснить мне "на пальцах", без обращения к "толстым книжкам", чем же на самом деле отличаются гравитационное взаимодействие и гравитационное излучение, и в каком смысле следует понимать, что переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон.
Сам я не физик (а математик) и физиком становиться не собираюсь, но мне интересно иметь правильное интуитивное понимание механизма гравитационного взаимодействия через обмен гравитонами. Без формул, на качественном уровне.

Сразу говорю, что я ни в коем случае не намерен "дискутировать" и "отстаивать" свою прежнюю точку зрения. Просто объясните мне, как будет правильно.

Заранее большое спасибо!

[aa_dav]

Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):

и в каком смысле следует понимать, что переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон

Почитайте на вики статью "виртуальные частицы", там как раз видно что про фотон хоть и говорится что он "переносчик эл-маг взаимодействия", но реальные фотоны это одно, а виртуальные это другое. В каком то смысле можно сказать что виртуальная частица ээто действие со стороны поля, а реальная - возмущение этого поля.

[Pphantom]

Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):

Просто объясните мне, как будет правильно.

Тогда объяснение будет очень простым. Вот эта цель:

Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):

мне интересно иметь правильное интуитивное понимание механизма гравитационного взаимодействия через обмен гравитонами. Без формул, на качественном уровне.

напрочь лишена смысла.

[Mikhail_K]

Pphantom в сообщении #1006722 писал(а):

напрочь лишена смысла.

Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить. В частности, формул я не боюсь. Но помимо формул, в любой теории есть хотя бы какая-то их словесная интерпретация. Например, ответ aa_dav и объяснение в Википедии - вполне понятно.
Вы ведь не станете говорить, что всякая научно-популярная литература лишена смысла.

[Nemiroff]

Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):

чем же на самом деле отличаются гравитационное взаимодействие и гравитационное излучение,

Чем отличаются электромагнитное взаимодействие и электромагнитное излучение?

[Mikhail_K]

Nemiroff в сообщении #1006764 писал(а):

Чем отличаются электромагнитное взаимодействие и электромагнитное излучение?

Да, скорее всего, в данном контексте электромагнитное и гравитационное взаимодействие должны быть аналогичны.
Поэтому должен признаться, что и в механизме передачи электромагнитного взаимодействия виртуальными фотонами мне не всё ясно.
Чтобы это прояснить, я задам пару вопросов.
1) Можно ли представлять себе электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными телами как результат обмена этих тел виртуальными фотонами? То есть виртуальные фотоны излучаются одним из этих тел и поглощаются другим (и наоборот)?
2) И ещё интересный вопрос. В той теме, на которую я ссылаюсь, говорилось о давлении излучения, хоть электромагнитного, хоть гравитационного, уже образованного реальными фотонами и гравитонами. Вот это давление излучения на другие тела - это результат какого взаимодействия между фотонами/гравитонами и телами (гравитационного? электромагнитного? сильного? слабого?)

[aa_dav]

1. да
2. сильно на пальцах - представьте себе что на ковре лежат предметы а вы тянете ковёр на себя и предметы стягиваются к вам - это как бы одно. в то же время если вы хлопнете ковром так что по нему побежит волна - эта волна понесет энергию-импульс и как ни странно оттолкнёт предметы. вроде один и тот же ковёр, а действует по разному в отличие от того как и с чем прошло взаимодействие. вот это типа был реальный фотон, возмущение поля, который "гуляет сам по себе" и перенося импульс-энергию передаёт её как бы это правильнее выразится... "в том направлении куда гуляет". в основном речь идёт конечно о "давлении" того поля, переносчиками которого частицы являются.

[Munin]

Mikhail_K в сообщении #1006755 писал(а):

Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить.

Окей. Тогда
Фейнмановские лекции по гравитации.
Необходимый базис: ОТО, начала КТП, желательно по учебнику Фейнмана (иначе придётся ещё и его манеру пытаться освоить).

Только не хныкать потом, что сложно.

А aa_dav не слушайте - он как раз дилетант.

[Pphantom]

Mikhail_K в сообщении #1006755 писал(а):

Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить. В частности, формул я не боюсь. Но помимо формул, в любой теории есть хотя бы какая-то их словесная интерпретация. Например, ответ aa_dav и объяснение в Википедии - вполне понятно.

Есть, вопрос лишь в ее качестве.

Придумать полностью адекватное словесное описание какой-либо теории предельно сложно, если не невозможно, и в ситуации, когда обсуждаемый объект сам-то, вообще говоря, является пока лишь элементом незавершенной теории, надеяться на получение осмысленной словесной интерпретации несколько наивно.

К тому же, как мне кажется, такое словесное описание имеет смысл и придумывать, и слушать лишь в том случае, если у его адресата есть принципиальная возможность столкнуться с предметом описания помимо соответствующей теории. В данном случае, по уже упомянутой выше причине, это совершенно невозможно - в данный момент гравитоны вне контекста соответствующей теории обсуждать бессмысленно. Поэтому либо человек может и должен заняться "формулами", либо ему не надо знать про гравитоны ничего.

[chislo_avogadro]

Pphantom в сообщении #1006900 писал(а):

либо человек может и должен заняться "формулами", либо ему не надо знать про гравитоны ничего

Это как минимум очень максималистски Говорит ведь ТС, "Я не совсем в физике дилетант,... В частности, формул я не боюсь". Почему бы не определиться с его уровнем и не дать здесь необходимые выжимки из формализма?

[Mikhail_K]

Всем спасибо за комментарии. Какую-то первоначальную ясность в мой вопрос теперь удалось внести. Всё остальное я, в самом деле, попытаюсь почерпнуть в литературе.