2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
Мой вопрос - по теме topic95179.html , отправленной в "Пургаторий".
Читая эту тему, я осознал, что мои представления о гравитационном взаимодействии близки к представлениям автора темы. Поэтому прошу объяснить мне, в чём конкретно эти представления неверны.

Автор темы nfyrbcn писал:
Цитата:
Теперь переходим к гравитонам... Должно быть ускорение... тела в сторону большего количества "прилетающих" гравитонов. Или я в чем-то ошибаюсь?

Так же считал и я. То есть, любое гравитирующее тело излучает гравитоны. Те тела, которые эти гравитоны поглощают, начинают в результате такого поглощения притягиваться к источнику гравитонов, грубо говоря, в ту сторону, откуда этих гравитонов прилетело больше.
Признаюсь, что эти представления были сформированы не чтением какой-то специальной литературы, а просто интуитивным пониманием термина "переносчик взаимодействия". Например, переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон.

В той теме автору были даны следующие ответы:
Цитата:
Да. Вы ошибаетесь в том, что можно фантазировать про гравитоны, ничего про них не зная. Это серьёзная физика, которую чтобы изучить, надо прочитать примерно 15 толстых книжек (и трудных!). (Munin)

Цитата:
С чего бы это излучение притягивало? Такое только в фантастических фильмах бывает. (DimaM)

Цитата:
Вас наверное путает представление взаимодействия а-ля Кулон в виде обмена виртуальными частицами. Забудьте об этом, это штука радикально отличается от взаимодействия с частицами реальными. (fizeg)

Цитата:
Вы перепутали свойства гравитационного взаимодействия и гравитационного излучения. Гравитационное излучение - давит точно так же, как и микроволновое.
Вообще любое излучение - только давит. Это общий принцип. (Munin)


Прошу объяснить мне "на пальцах", без обращения к "толстым книжкам", чем же на самом деле отличаются гравитационное взаимодействие и гравитационное излучение, и в каком смысле следует понимать, что переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон.
Сам я не физик (а математик) и физиком становиться не собираюсь, но мне интересно иметь правильное интуитивное понимание механизма гравитационного взаимодействия через обмен гравитонами. Без формул, на качественном уровне.

Сразу говорю, что я ни в коем случае не намерен "дискутировать" и "отстаивать" свою прежнюю точку зрения. Просто объясните мне, как будет правильно.

Заранее большое спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 10:43 


11/12/14
893
Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):
и в каком смысле следует понимать, что переносчик гравитационного взаимодействия - гравитон


Почитайте на вики статью "виртуальные частицы", там как раз видно что про фотон хоть и говорится что он "переносчик эл-маг взаимодействия", но реальные фотоны это одно, а виртуальные это другое. В каком то смысле можно сказать что виртуальная частица ээто действие со стороны поля, а реальная - возмущение этого поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 11:26 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):
Просто объясните мне, как будет правильно.
Тогда объяснение будет очень простым. Вот эта цель:
Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):
мне интересно иметь правильное интуитивное понимание механизма гравитационного взаимодействия через обмен гравитонами. Без формул, на качественном уровне.
напрочь лишена смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 13:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
Pphantom в сообщении #1006722 писал(а):
напрочь лишена смысла.

Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить. В частности, формул я не боюсь. Но помимо формул, в любой теории есть хотя бы какая-то их словесная интерпретация. Например, ответ aa_dav и объяснение в Википедии - вполне понятно.
Вы ведь не станете говорить, что всякая научно-популярная литература лишена смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 14:00 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Mikhail_K в сообщении #1006704 писал(а):
чем же на самом деле отличаются гравитационное взаимодействие и гравитационное излучение,
Чем отличаются электромагнитное взаимодействие и электромагнитное излучение?

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
Nemiroff в сообщении #1006764 писал(а):
Чем отличаются электромагнитное взаимодействие и электромагнитное излучение?

Да, скорее всего, в данном контексте электромагнитное и гравитационное взаимодействие должны быть аналогичны.
Поэтому должен признаться, что и в механизме передачи электромагнитного взаимодействия виртуальными фотонами мне не всё ясно.
Чтобы это прояснить, я задам пару вопросов.
1) Можно ли представлять себе электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными телами как результат обмена этих тел виртуальными фотонами? То есть виртуальные фотоны излучаются одним из этих тел и поглощаются другим (и наоборот)?
2) И ещё интересный вопрос. В той теме, на которую я ссылаюсь, говорилось о давлении излучения, хоть электромагнитного, хоть гравитационного, уже образованного реальными фотонами и гравитонами. Вот это давление излучения на другие тела - это результат какого взаимодействия между фотонами/гравитонами и телами (гравитационного? электромагнитного? сильного? слабого?)

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 15:41 


11/12/14
893
1. да
2. сильно на пальцах - представьте себе что на ковре лежат предметы а вы тянете ковёр на себя и предметы стягиваются к вам - это как бы одно. в то же время если вы хлопнете ковром так что по нему побежит волна - эта волна понесет энергию-импульс и как ни странно оттолкнёт предметы. вроде один и тот же ковёр, а действует по разному в отличие от того как и с чем прошло взаимодействие. вот это типа был реальный фотон, возмущение поля, который "гуляет сам по себе" и перенося импульс-энергию передаёт её как бы это правильнее выразится... "в том направлении куда гуляет". в основном речь идёт конечно о "давлении" того поля, переносчиками которого частицы являются.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mikhail_K в сообщении #1006755 писал(а):
Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить.

Окей. Тогда
Фейнмановские лекции по гравитации.
Необходимый базис: ОТО, начала КТП, желательно по учебнику Фейнмана (иначе придётся ещё и его манеру пытаться освоить).

Только не хныкать потом, что сложно.

А aa_dav не слушайте - он как раз дилетант.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 20:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Mikhail_K в сообщении #1006755 писал(а):
Не лишена. Я не совсем в физике дилетант, чтобы мне можно было такое говорить. В частности, формул я не боюсь. Но помимо формул, в любой теории есть хотя бы какая-то их словесная интерпретация. Например, ответ aa_dav и объяснение в Википедии - вполне понятно.
Есть, вопрос лишь в ее качестве.

Придумать полностью адекватное словесное описание какой-либо теории предельно сложно, если не невозможно, и в ситуации, когда обсуждаемый объект сам-то, вообще говоря, является пока лишь элементом незавершенной теории, надеяться на получение осмысленной словесной интерпретации несколько наивно.

К тому же, как мне кажется, такое словесное описание имеет смысл и придумывать, и слушать лишь в том случае, если у его адресата есть принципиальная возможность столкнуться с предметом описания помимо соответствующей теории. В данном случае, по уже упомянутой выше причине, это совершенно невозможно - в данный момент гравитоны вне контекста соответствующей теории обсуждать бессмысленно. Поэтому либо человек может и должен заняться "формулами", либо ему не надо знать про гравитоны ничего.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 22:00 


31/07/14
767
Я понял, но не врубился.
Pphantom в сообщении #1006900 писал(а):
либо человек может и должен заняться "формулами", либо ему не надо знать про гравитоны ничего
Это как минимум очень максималистски :-) Говорит ведь ТС, "Я не совсем в физике дилетант,... В частности, формул я не боюсь". Почему бы не определиться с его уровнем и не дать здесь необходимые выжимки из формализма?

 Профиль  
                  
 
 Re: О гравитонах
Сообщение22.04.2015, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4935
Всем спасибо за комментарии. Какую-то первоначальную ясность в мой вопрос теперь удалось внести. Всё остальное я, в самом деле, попытаюсь почерпнуть в литературе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: lel0lel


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group