Физический смысл постоянства скорости света

[Kosterik]

aa_dav в сообщении #1004404 писал(а):

Kosterik в сообщении #1004372
писал(а):
однако расстояние между планетами А и Б объективно неизменное и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения стороннего наблюдателя

Вот здесь вы не понимаете - в ИСО звездолётчиков после разгона расстояние АБ будет меньше.

Виноват, не уточнил - в данном случае нам совершенно неинтересно что было во время непосредственно полета, т.е вопрос "какая скорость была звездолета?" задается (и звездолетчикам и стороннему наблюдателю) уже после приземления звездолета на планету-Б, и вот здесь расстояние между планетами объективно одинаково что для приземлившихся звездолетчиков, что для стороннего наблюдателя фиксировавшего полет, да? разве нет? (вроде как приборы, например лазерный дальномер, или радар, покажет одинаковые значения и у тех и у тех, если напрямую мерить расстояние от Б до А, или расчетным косвенным способом если измерить два расстояния от стороннего наблюдателя до А и до Б).

aa_dav в сообщении #1004404 писал(а):

"Сверхсветовую скорость" которую видно во фразе космолётчика "я долетел до альфа-центавры за два дня собственного времени" принято называть... эмм... забыл как... то ли координатная, то ли собственная... в общем она может быть больше скорости света, т.к. делится расстояние в одной системе отсчёта на время из другой системы отсчета.

Разрешите я уточню - т.е есть (теоретически могут быть) ситуации когда (относительно кого-то, в данном примере - экипажа звездолета) собственная (расчетная) скорость движения (после полета будет) выше скорости света? (опять же уточную чтобы не было неразберихи - не во время полета, а уже после него). Если это так, то не получается-ли формально, что утверждение - "в природе можно двигаться выше скорости света ..." - вполне правомочно, если, конечно, к нему прибавить обязательное уточнение - "... для самих тех, кто движется"?

П.С прошу прощения у топикстартера если я не совсем по теме интересуюсь. Хотя, с моей точки зрения, мой интерес как раз о физическом смысле постоянства скорости света. Получается что это постоянство нарушается для двигающегося объекта. Ну или (что скорее всего), в чем-то я не разбираюсь, но очень мне хочется разобраться.

[Nemiroff]

Kosterik в сообщении #1004414 писал(а):

собственная (расчетная) скорость движения (после полета будет) выше скорости света?

Что это за нечисть?

Kosterik в сообщении #1004382 писал(а):

Да. Поэтому и прошу пояснить мне тех кто понимает.

Так кабы знать хоть, что именно вы недопонимаете. Потому что пока просто какая-то несуразица написана.

[aa_dav]

Kosterik в сообщении #1004414 писал(а):

Если это так, то не получается-ли формально, что утверждение - "в природе можно двигаться выше скорости света ..." - вполне правомочно, если, конечно, к нему прибавить обязательное уточнение - "... для самих тех, кто движется"?

Понимаете какая штука, когда мы хоть в бытовом хоть в физическом смысле говорим "я двигаюсь быстрее чего то", то имеется ввиду что я это что-то могу догнать, обогнать и перегнать.
Так вот ни с точки зрения космонавта (ни до ни во время ни после разгона) ни с точки зрения земли космонавт никогда не обгонит свет вдогонку которому летит.
В этом смысле "сверхсветовая" скорость из фразы "я долетел до альфа-центавры за два дня" штука больше умозрительная, чем соответствующая понятию скорости as is.

[AnTi3z]

Kosterik в сообщении #1004427 писал(а):

Буду благодарен если Вы мне явно ткнете в каком звене этой цепочки у меня ошибочный ответ на свой же вопрос. Вот с этого тычка я и попробую думать самостоятельно.

В 1 звене у Вас ошибка.

Вам уже aa_dav в сообщении #1004404 объяснял, что не только время, но и расстояние зависит от выбора ИСО. А Вы измеряете расстояние и время в разных ИСО и удивляетесь, что их отношение получается больше c. Но когда говорят, что невозможно двигаться быстрее скорости света, подразумевает совершенно другое.

[AnTi3z]

Kosterik в сообщении #1004453 писал(а):

Вообще-то это я как раз понимаю, но хотел в своем понимании избежать этого этапа эксперимента, для этого я специально уточнил - не интересуют замера в ходе проведения эксперимента (в полете), а интересуют замеры уже после (полета), т.е обобщающий вывод (для звездолетчика и внешнего наблюдателя) после того как движение закончилось.

Т.е. время Вы замеряли на звездолете, когда ракета двигалась относительно планет, а расстояние замеряете когда ракета уже не двигается относительно планет. А потом делите второе на первое. Это и есть смена ИСО.

P.S. Вообще Вы очень упростите себе жизнь, если сначала попытаетесь разобраться что происходит на ракете с точки зрения внешнего наблюдателя. Все расстояния, показания часов и прочих выдуманных вами или не вами приборов. А потом уже рассмотрите все те же явления с точки зрения наблюдателей в ракете. А то Вы постоянно пытаетесь рассмотреть все сразу с двух точек зрения и сами путаетесь.

[aa_dav]

Kosterik в сообщении #1004472 писал(а):

интересуют лишь показания приборов X и Y после полета.

на звездолёте световые часы отобьют меньше циклов, чем у точно таких же, покоящихся относительно планет.

[aa_dav]

Kosterik в сообщении #1004484 писал(а):

Учет лоренцова сокращения Вы включили в ответ, да?

Можно с сокращением, а можно расположить часы так чтобы зеркала были сверху-снизу, тогда расстояние между ними в обоих системах отсчета будет 1 метр, но у двигающегося звездолёта свет "вынужден" будет лететь по пилообразной траектории, т.е. проделывать больший путь между двумя попарными соударениями, что, исходя из постоянства модуля скорости света приведет к тем же результатам.

[kinoman84]

Уважаемые форумчане, у возник меня следующий вопрос:
Если человека раскрутить вокруг своей оси и создать условия, что он не будет этого ощущать, он посмотрит в небо и увидит что звезды двигаются быстрее скорости света. Где тут кроется ошибка?

[AnTi3z]

kinoman84 в сообщении #1004499 писал(а):

Уважаемые форумчане, у возник меня следующий вопрос:
Если человека раскрутить вокруг своей оси и создать условия, что он не будет этого ощущать, он посмотрит в небо и увидит что звезды двигаются быстрее скорости света. Где тут кроется ошибка?

А зачем раскручивать человека, достаточно зрачками быстро переместить взгляд. Только какое это отношение имеет к движению звезд?

[aa_dav]

kinoman84 в сообщении #1004499 писал(а):

Если человека раскрутить вокруг своей оси и создать условия, что он не будет этого ощущать

Ну и к тому же вращение как вид ускоренного движения не скроешь никак.

[Kosterik]

aa_dav в сообщении #1004487 писал(а):

Kosterik в сообщении #1004484
писал(а):
Учет лоренцова сокращения Вы включили в ответ, да?

Можно с сокращением, а можно расположить часы так чтобы зеркала были сверху-снизу, тогда расстояние между ними в обоих системах отсчета будет 1 метр, ...

Всё же я так и не понял Ваш ответ - так учитывали Вы лоренцово сокращение при ответе или нет?

И Ваш ответ, в такой вот форме, родил у меня другой вопрос - а что, разве лоренцово сокращение движущего объекта относительно неподвижного наблюдателя происходит не во все стороны пропорционально?
Собственно выберете, пожалуйста, свой один вариант ответа, А или Б -

(стало мне интересно, неужели я и тут недопонимаю, потому что в моем представлении правильный ответ - вар.А)

[aa_dav]

Kosterik в сообщении #1004508 писал(а):

неужели я и тут недопонимаю

Да. Правильный ответ б.
Судя по всему вы занимаетесь ерундистикой - вместо того чтобы взять учебник и последовательно по шагам прочитать от базисов до принципов пытаетесь задавать какие то вопросы на форуме в формате а) б) в), ответы на которые ничего вам не прояснят, т.к. базисов вы не знаете и картинки в мозгу от разрозненных фактиков у вас не сложится.
Увы, если действительно хочется разобраться, то надо собственно разбираться, а не задавать первые пришедшие на ум вопросы на форуме. Учебник мы вам тут перепечатывать не будем. Вот если по мере освоения учебника возникают вопросы по частным вопросам - тут мы вам поможем.

[Pphantom]

Сообщения участника Kosterik отделены в Карантин: «Отделено от: Физический смысл постоянства скорости света». Все-таки формулы и обозначения надо оформлять правильно, даже если они невелики по размеру. Исправляйте.

Инструкции по оформлению формул здесь или здесь (или в этом видеоролике).
См. также тему Что такое карантин, и что нужно делать, чтобы там оказаться.
После исправлений сообщите в теме Сообщения в карантине исправлено, и сообщения будут возвращены.

[Munin]

AnTi3z в сообщении #1004309 писал(а):

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но я попробую корректно переформулировать Ваш вопрос для Munin (или если кто-то другой попробует на него популярно ответить, если это возможно):
"Почему с фотоном нельзя связать ИСО, в которой бы он покоился?"

Утундрий ответил.

В общем, ИСО можно связать с телом. Фотон - не тело, это частица. Тела состоят из многих связанных частиц, а фотоны не могут быть между собой связаны. (Из частиц, движущихся со скоростью света, можно в принципе построить тело, но оно будет двигаться медленнее скорости света - частицы в нём не будут двигаться всегда прямолинейно и равномерно.)

Для частиц есть ограничение $v\leqslant c.$ Для тел действует ограничение $v<c.$

aa_dav в сообщении #1004328 писал(а):

Да правильная в общем то, просто...

Нет, неправильная, ни "в общем-то", никак.

Давайте вы сначала сами освоите СТО назубок, а потом уже будете спорить.

aa_dav в сообщении #1004328 писал(а):

Грин прекрасно понимал о чём и главное - для кого он пишет. Нигде в серьезной литературе вы такой модельки не найдете, но она действительно красивая в каком то смысле.

Это из серии "у любой проблемы есть простое и красивое неправильное решение".

aa_dav в сообщении #1004328 писал(а):

Но если возьмётесь за учебники то нигде её не найдете и лучше выкинуть её из головы до того момента когда сами не увидите где и как она сидит в $\sqrt{1-v^2/c^2}$.

Лучше и в этот момент её из головы выкинуть. Потому что враньё всегда хуже правды. $2+2=3$ красиво, но неправильно.

-- 16.04.2015 21:08:39 --

aa_dav в сообщении #1004430 писал(а):

В этом смысле "сверхсветовая" скорость из фразы "я долетел до альфа-центавры за два дня" штука больше умозрительная, чем соответствующая понятию скорости as is.

Кончайте распространять собственное невежество.

Понятие скорости as is есть $\dfrac{\Delta s}{\Delta t},$ и ничего больше.

aa_dav в сообщении #1004511 писал(а):

Судя по всему вы занимаетесь ерундистикой - вместо того чтобы взять учебник...

Вы тоже. (Конечно, у вас дела обстоят лучше, чем у Kosterik...)

[aa_dav]

Munin в сообщении #1004545 писал(а):

Кончайте распространять собственное невежество.

Кгх, опять 25...