Отделено от: Физический смысл постоянства скорости света

[Kosterik]

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело не в том, что скорость света постоянна. Дело даже не в том, что какая-то скорость постоянна. Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.

Ну а подробности - либо формулами, либо рисунками... но в любом случае, придётся головой думать.

Прошу пояснить, воспользуюсь рисунком:

Так какую скорость здесь (или vX или vY) считать "правильной, истиной"?
Догадываюсь что никакую одну из них. Но тогда как в этой ситуации описать явление "звездолет двигался с такой-то скоростью" одновременно и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения внешнего наблюдателя?

И еще не совсем понятно - если скорость звездолета с точки зрения стороннего наблюдателя будет очень большая (близкая к "с"), то, получается часы на звездолете (Y) будут идти значительно медленнее чем часы стороннего наблюдателя (Х), однако расстояние между планетами А и Б объективно неизменное и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения стороннего наблюдателя - ведь может получиться что с точки зрения звездолетчиков их скорость (звездолета, vY) получится (будет зафиксирована? или расчетная?) выше чем "с". Или я что-то сильно недопонимаю?

[Kosterik]

Утундрий в сообщении #1004405 писал(а):

Kosterik в сообщении #1004395
писал(а):
Вы поясните хоть, а то я вас совершенно не понимаю.

Естественно, вы ведь не приложили никаких собственных усилий к тому, чтобы понять.

Извините, но у меня ведь даже не явилось еще предмета для осмысления. На свой заданный вопрос (рисунком) я так и не получил четкого ответа с точки зрения современной науки. Всего-то мне и захотелось воспользоваться вот этой подсказкой уважаемого Muninа -

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело не в том, что скорость света постоянна. Дело даже не в том, что какая-то скорость постоянна. Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.
Ну а подробности - либо формулами, либо рисунками... но в любом случае, придётся головой думать.

Вот давайте еще раз попробую разложить свою логическую цепочку и показать где у меня затык:
1. расстояние между планетами А и Б неизменно и одинаково как с точки зрения стороннего наблюдателя, так и с точки зрения уже свершивших полет звездолетчиков? - да, это так, расстояние неизменно и одинаково.
2. секундомеры фиксирующие продолжительность полета (Х у стороннего наблюдателя и Y у звездолетчиков) покажут разные значения промежутка времени? - да, покажут разные значения (Х насчитает больше времени, Y меньше).
3. тогда на вопрос "какова была скорость звездолета в полете?" - ответы у стороннего наблюдателя и у звездолетчиков будут разные? - получается что или разные, или, если я правильно понял намек Muninа, то этот вопрос некорректен, неправомочен, с научной точке зрения его задать нельзя потому что на него просто невозможно получить однозначный ответ.
4. а вот если в п.3 всё же на вопрос есть ответ, то может получиться что ответ звездолетчиков будет в нарушение постулата о конечности скорости света, ведь (при достаточно большой скорости звездолета) может случиться что их расчеты дадут значение и 2с, и 10с и... в общем выше чем скорость "с"? - да, получается что так и будет.

Буду благодарен если Вы мне явно ткнете в каком звене этой цепочки у меня ошибочный ответ на свой же вопрос. Вот с этого тычка я и попробую думать самостоятельно.

-- 16.04.2015, 14:35 --

Кстати пример вполне можно спустить из космоса на землю:

Как я понимаю - одна и та же ситуация. Или я ошибаюсь?

[Kosterik]

AnTi3z в сообщении #1004448 писал(а):

В 1 звене у Вас ошибка.
Вам уже aa_dav в сообщении #1004404
объяснял, что не только время, но и расстояние зависит от выбора ИСО.

Вообще-то это я как раз понимаю, но хотел в своем понимании избежать этого этапа эксперимента, для этого я специально уточнил - не интересуют замера в ходе проведения эксперимента (в полете), а интересуют замеры уже после (полета), т.е обобщающий вывод (для звездолетчика и внешнего наблюдателя) после того как движение закончилось. Вот какой тут обобщающий вывод с точки зрения современной науки, то самое Muninское "... мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить." Вот это самое своё понимание я и пытаюсь исправить с вашей помощью. (Видимо пока без Muninа никак не получается, никто подсказку мне не делает).

Ладно, попробую пока с другой стороны свой вопрос задать. Выбросим из эксперимента вообще по отдельности расстояние и часы, приведем всё к единой целостности пространственно-временного континуума, в нем и подсчитаем полет.
Для этого заменяем на борту звездолета и у внешнего наблюдателя часы (секундомеры) на (усл.названный) Прибор который в параметрической форме будет считать сразу общую совокупность и пройденного пространства и затраченного времени (на рис. усл. как песочные часы) -

Соответственно от момента старта-взлета (с планеты-А) и до момента финиша-приземления (на планету-Б) этот прибор насчитает какое-то N кол-во показаний, обозначу это кол-во у внешнего наблюдателя как N=X, а на борту звездолета как N=Y:

Тогда мой вопрос - правильно ли я понимаю, что кол-во показаний будет одинаковым, т.е Х=Y?

[Kosterik]

AnTi3z в сообщении #1004458 писал(а):

По поводу вашего прибора, с точки зрения внешнего наблюдателя расстояние между зеркалами на ракете будет уже не 1м, ...

Наверно я забыл уточнить - приборы изготавливались в одном месте, т.е на каждом расстояние между зеркалами 1 метр X = 1 метр Y.
И еще раз повторю - совершенно не важно что происходит на звездолете во время полета с точки зрения внешнего наблюдателя, интересуют лишь показания приборов X и Y после полета.

AnTi3z в сообщении #1004458 писал(а):

...но фотон с точки зрения внешнего наблюдателя будет двигаться по прежнему со скоростью света. Дальнейшие результаты попробуйте обдумать сами.

Опять же - я не хочу придумывать отсебятины, не хочу гадать, а хочу, вот как явно указал Munin, -

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.

- понять как понимает современная наука, узнать это самое "исправленное понимание".
Чтобы начать думать, мне надо узнать показания приборов (какие их предсказывает современная наука), я же попросил ясно -

Kosterik в сообщении #1004453 писал(а):

правильно ли я понимаю, что кол-во показаний будет одинаковым, т.е Х=Y?

- разве трудно (просвещенному физику) ответить на мой вопрос чтобы у меня (ограниченного умственно технаря) голова начала хоть как-то работать самостоятельно? дайте, уже, пожалуйста, предмет-то мне для осмысления, зачем вы меня подталкивает к занятию самодеятельностью и гаданием?

Вот честное слово, частенько у меня (технаря) такое желание прояснить для себя релятивистские процессы возникало, но редко от кого из "хорошо понимающих теорию" я добивался ответа на простой вопрос - что покажет прибор в данной конкретной ситуации? почему-то большинство "специалистов" начинали сводить разговор к ИСО и подобным чисто теоретическим объяснениям, рекомендовали читать литературу, и упорно избегали ответа на вопрос с показаниями приборов. Вот этого я не могу понять - если уж ты понимаешь теорию, то какая трудность ответить что покажет прибор?

Ладно, попробую сам "исправить понимание", как я это сейчас понимаю - движение это просто-напросто изменение метрики пространства (если под мерой метрики понимать соотношение S/t) для движущегося (вокруг него) объекта (звездолета в моем примере) относительно объекта неподвижного (внешнего наблюдателя в моем примере, опять же вокруг него).
Вот такая картинка для моего примера:

Похоже это на то о чем Munin намекал или совершенно неправильно?

[Kosterik]

aa_dav в сообщении #1004480 писал(а):

Kosterik в сообщении #1004472
писал(а):
интересуют лишь показания приборов X и Y после полета.

на звездолёте световые часы отобьют меньше циклов, чем у точно таких же, покоящихся относительно планет.

Ага, т.е по Вашей версии приборы покажут X>Y.
И, как я понимаю, этот Ваш ответ уже с учетом лоренцового сокращения, т.е в процессе движения расстояние между зеркалами 1 метр у прибора Y на звездолете станет меньше относительно расстояния между зеркалами 1 метр у прибора Х внешнего наблюдателя. Всё правильно? Учет лоренцова сокращения Вы включили в ответ, да?

[Kosterik]

Ладно, подожду Muninа, на него у меня последняя надежда разобраться где же всё же проходит граница между неправильным/правильным пониманием самого явления "двигаться с какой-то скоростью".

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело не в том, что скорость света постоянна. Дело даже не в том, что какая-то скорость постоянна. Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.

Ну а подробности - либо формулами, либо рисунками... но в любом случае, придётся головой думать.

А то, похоже, все другие здесь понимают это явление исключительно правильно, и даже не знают что неправильное понимание вообще когда-то существовало, посему помочь мне исправить понимание плохо могут.
В общем подозреваю что все тут знают что 2+2=4, и только Munin знает еще и про ранее существовавшее ошибочное 2+2=3.