О психологическом механизме морали

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #998745 писал(а):

Вот так выглядит высокоморальное христианское смирение...

Например, есть эффективный способ, и есть традиционный, и нас призывают отказаться от эффективности в пользу традиций (ссылаясь на религию, национальную культуру и т.п.). ради чего я буду это делать? Ради их "хорошо" и "надо"? Это - всё равно, что вернуться к сохе!

Это, мягко говоря, из области социологии. К морали относится лишь косвенно. Истоки морали - это "заповеди божьи" в библии, "яма" и "нияма" в индиизме. Сюда можно отнести и "моральный кодекс строителя коммунизма".
Да, я тоже заметил, что попы предпочитают ездить на неправославных иномарках и денежки любят.

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #999217 писал(а):

Истоки морали - это "заповеди божьи" в библии, "яма" и "нияма" в индиизме.

В том-то и дело! В этом - отличие от тех правил, которые входят в 1 группу: основаны не на разумных соображениях, а на религии.

Ленин об этом так говорил:

Цитата:

В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога

Можно даже допустить, что в те времена, в которые эти нормы были созданы, они были целесообразными, но с тех пор условия жизни изменились, и пользы от этих норм уже нет. Какие-то ограничения на удовольствия когда-то могли способствовать производству, но теперь сами удовольствия способствуют производству, создавая спрос на новые виды специальных товаров (а сейчас - кризис спроса!). Какие-то нормы могли создаваться ради прогресса, но их обосновывали чем-то другим, и теперь уже ради сохранения этих норм моралисты призывают остановить прогресс.

[ASH]

Magoga в сообщении #999517 писал(а):

В том-то и дело! В этом - отличие от тех правил, которые входят в 1 группу: основаны не на разумных соображениях, а на религии.

А религия не основана на разумных соображениях? Воля бога (догматика) или воля правящего класса (закон) или воля вождя (культ личности) или еще какая вола, да хоть воля родителей по отношению к детям - по сути один предмет.

[Magoga]

ASH, может! Но это - не мои желания, и я не вижу своего блага от выполнения этих требований. И они не могут предоставить мне разумные аргументы: не скажут же, что я должна страдать ради их блага... Поэтому обращаются к чувствам и придумывают лживые обоснования.

[AlexDem]

Magoga в сообщении #999517 писал(а):

теперь сами удовольствия способствуют производству, создавая спрос на новые виды специальных товаров

Афганистан тут как производитель - вне конкуренции, асоциальные личности (те, для которых мораль и всё такое не писаны) в курсе

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #999517 писал(а):

Можно даже допустить, что в те времена, в которые эти нормы были созданы, они были целесообразными, но с тех пор условия жизни изменились, и пользы от этих норм уже нет. Какие-то ограничения на удовольствия когда-то могли способствовать производству, но теперь сами удовольствия способствуют производству, создавая спрос на новые виды специальных товаров (а сейчас - кризис спроса!). Какие-то нормы могли создаваться ради прогресса, но их обосновывали чем-то другим, и теперь уже ради сохранения этих норм моралисты призывают остановить прогресс.

То есть Вы допускаете их целесообразность. И на том спасибо.
Что же касается современности, то не мешало бы заметить (это не я придумал) как мировая финансовая олигархия уже нагнула весь мир с помощью "банковской дойки". Конечно, мораль им не нужна, потому что, согласно их методике управления, человек не должен сосредотачиваться на своём поведении, а должен весело бежать в гипермаркет ("Храм потребителей"), мечтать об ипотеке и зацеловывать с утра свою кредитку (вместо молитвы).
И не мешало бы заметить, что "кризис спроса" является лишь подтверждением эффективности метода тотальной дрессировки "дойных коров".
Но если человек будет интересоваться моралью, то может нечаянно научиться контролировать своё поведение и неожиданно для себя осознать, как его дрессируют. Поэтому прилагаются все усилия для дискредитации морали. Да и "успешным" она мешает коллекционировать раскрашенные бумажки.

AlexDem в сообщении #999877 писал(а):

Афганистан тут как производитель - вне конкуренции, асоциальные личности (те, для которых мораль и всё такое не писаны) в курсе

Да, я добавил бы ещё "прогресс" Мексиканского разлива и Фукусиму.

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #999968 писал(а):

То есть Вы допускаете их целесообразность. И на том спасибо.

Могла быть целесообразность на уровне нации (а не отдельного представителя). Но и это сомнительно: для того времени, было бы слишком сложно такое создать. К тому же, здесь используется обман: человека побуждают к невыгодному для него поведению с помощью сказок и страшилок. А я уже говорила, что не хочу быть жертвой обмана.

Цитата:

Что же касается современности, то не мешало бы заметить (это не я придумал) как мировая финансовая олигархия уже нагнула весь мир с помощью "банковской дойки".

Ссылаясь на это, демагоги доказывают своё право обманывать ещё больше... Настоящее издевательство! "Другие вам врут, поэтому и мы будем врать. Другие вас грабят, поэтому и мы вправе вас грабить". Очень морально!

К тому же, их обман - более тяжёлый: хотят не часть денег умыкнуть, а направить все действия человека в нужном им направлении!

Человек, которому не доплатили, не сможет купить какое-то удовольствие, которое мог бы купить, если бы заплатили нормально (даже это сомнительно!)... А тут, ссылаясь на мораль, просто лишат множества удовольствий, да ещё и заставят страдать по ничтожным поводам...

Цитата:

Но если человек будет интересоваться моралью, то может нечаянно научиться контролировать своё поведение и неожиданно для себя осознать, как его дрессируют.

Большая ложь против малой лжи... Спасибо! Достаточно критично относиться к "общепринятому" и думать о соотношении страданий (в т.ч. работы) и наслаждений (в т.ч. - от использования заработанных денег).

К тому же, "дрессировка" закончилась бы, если бы человек широко использовал бесплатные удовольствия, но именно они запрещены моралью (от жёсткого осуждения до навешивание ярлыка дурачка за использование "глупых" удовольствий)!

Целесообразность таких ограничений - в том, что человека заставляют платить за любое удовольствие, а значит - заставляют работать. Это и было "принуждением к прогрессу"... Ценилось только то, что требует усилий, и ценилось по затраченным усилиям.

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #1001809 писал(а):

К тому же, здесь используется обман: человека побуждают к невыгодному для него поведению с помощью сказок и страшилок.

Если ребёнок, то он не знает, что для него "выгодно" (нет у него ещё такого понятия). А когда становится старше (и уже есть понятие), но по-прежнему нет проблем с мотивацией, то есть он не нуждается в "побуждении". Обычно после 30-ти начинаются проблемы (в зависимости от приобретённых вредных привычек), к 40 годам (если человек не захлопотан заботой о детях) начинает давать знать о себе т.н. возрастная "депрессия" и первые мысли о "суициде" (и опять же, в зависимости от приобретённых вредных привычек - они отягощающий фактор). Особенно, если с деньгами туго.

Цитата:

А я уже говорила, что не хочу быть жертвой обмана.

Воля Ваша - оставайтесь жертвой самообмана. Вы знаете зачем живёте ?

Цитата:

Ссылаясь на это, демагоги доказывают своё право обманывать ещё больше...
К тому же, их обман - более тяжёлый: хотят не часть денег умыкнуть, а направить все действия человека в нужном им направлении!

Ох уж эти цыганки. Достали они Вас.

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #1001849 писал(а):

Если ребёнок, то он не знает, что для него "выгодно" (нет у него ещё такого понятия). А когда становится старше

Ага! Нам предлагается верить в существование неведомых вождей, которые качественно нас превосходят (мы - неразумные животные, а они - непостижимые боги), да ещё и заботятся о нашем благе...

galka_morpheus в сообщении #1001849 писал(а):

Воля Ваша - оставайтесь жертвой самообмана.

Ага! Сомневающиеся в существовании этих добрых живых богов - "жертвы самообмана"... Не кажется ли, что идея существования этих богов ещё менее убедительна, чем религии?

Я допускаю, что какие-то знания и способы умозаключений господствующие придерживают для собственного использования, и что это даёт им превосходство (попытки сформировать таких сверхчеловеков делались, но о результатах ничего не известно). Но такое может делаться исключительно в собственных интересах, ради наращивания своей власти. Ведь в основе - чистая рациональность: осознание своих собственных целей (не зомби же), создание наиболее эффективных методов достижения и безошибочность в реализации.

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #1001947 писал(а):

Ага! Нам предлагается верить в существование неведомых вождей, которые качественно нас превосходят (мы - неразумные животные, а они - непостижимые боги), да ещё и заботятся о нашем благе.

Это Ваша интертрепация. Вы, как и в предыдущих случаях, видите криминал там, где его нет. Так и до мании вредительства недалеко. Я же написал о детях, хотя есть люди, которые недалеко от них ушли в своём развитии. Этого я не отрицаю.

Цитата:

Ага! Сомневающиеся в существовании этих добрых живых богов - "жертвы самообмана"... Не кажется ли, что идея существования этих богов ещё менее убедительна, чем религии?

Здесь Вы мне приписываете идею существования богов и у меня же требуете доказательств, которые может быть Вас убедят. А как отличаете самообман от обмана ?

Цитата:

Я допускаю, что какие-то знания и способы умозаключений господствующие придерживают для собственного использования, и что это даёт им превосходство (попытки сформировать таких сверхчеловеков делались, но о результатах ничего не известно).

Да не сверхчеловеков, а "дойных коров". Ну зачем им напрягаться ? "Дояры" организовали систему, когда "коровы" сами себя дрессируют, и забирают у них часть "удоев" (называется %, неужели не слышали?).
Вы просто одурманены современной мифологией. См. тему: "Деньгомания".

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #1001963 писал(а):

Это Ваша интертрепация. Вы, как и в предыдущих случаях, видите криминал там, где его нет.

Он есть! Это - ограничение возможностей и оболванивание людей (что приводит ещё большему ограничению их возможностей).

Цитата:

Так и до мании вредительства недалеко.

Я бы за это сурово наказывала. За подавление развития "нижестоящих" - вплоть до мучительной смертной казни.

Цитата:

Я же написал о детях, хотя есть люди, которые недалеко от них ушли в своём развитии. Этого я не отрицаю

А почему детей надо воспитывать с помощью страшилок и ничем не объясняемых запретов? Почему бы сразу не учить целесообразности действий? Все ваши "плохо" и "нельзя" не работают так, как должны, и только рекламируют запрещаемое.

Цитата:

Здесь Вы мне приписываете идею существования богов и у меня же требуете доказательств, которые может быть Вас убедят.

Вы им приписываете такое превосходство над остальными, которое обычно приписывается богам. Например, приписываете им способность знать лучше меня, в чём заключается моё благо, и наделяете правом воспитывать и ограничивать меня... Так, будто без них я - как овца без пастуха... Люди таких способностей иметь не могут. Кроме того, благо субъективно, поэтому они могут стремиться только к своему благу.

Цитата:

А как отличаете самообман от обмана ?

Обман - дезинформация, а самообман - неверные выводы.

galka_morpheus в сообщении #1001963 писал(а):

Да не сверхчеловеков, а "дойных коров".

Я говорила о том, что попытки сформировать "сверхразумных" людей делались. Возможно, удалось создать эффективную методику, и она применяется для "выращивания элиты". Ничего сверхъестественного в этом нет. Например, пралогичность ("первобытное мышление") определяется не генетикой, а культурой: дикари используют ущербные способы умозаключений просто потому, что другим не обучены. Возможно, существуют более эффективные способы, чем те, которые доступны нам...

Цитата:

Ну зачем им напрягаться ? "Дояры" организовали систему, когда "коровы" сами себя дрессируют, и забирают у них часть "удоев" (называется %, неужели не слышали?).

Я уже отвечала на это: они лишь оставляют себе часть денег. Максимальный вред - уменьшение возможностей приобретения удовольствий на эту сумму. Но эти деньги ими используются для производства, и это уже расширяет возможности остальных. Даже если они покупают себе яхту, они этим обеспечивают работой и заработком множество людей.

А то, что Вы пропагандируете, соответствует их стремлению выйти за рамки торговли и рекламы и превратиться в новых фараонов.

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #1002069 писал(а):

Он есть! Это - ограничение возможностей и оболванивание людей (что приводит ещё большему ограничению их возможностей).

Пример: два человека и одна буханка хлеба. По отдельности каждый из них может дойти до населённого пункта и не умереть от голода, если съест по дороге эту буханку хлеба. А разделив пополам хлеб они оба не дойдут и умрут.
Но есть "возможность" - убить конкурента (если один из них "переступит" через "оболванивание" моралью) - это Ваша позиция. Только не отнекивайтесь и не уходите в конкретику (ведь Вы её не любите).
А я знаю, как им обоим живыми дойти (можно даже не трогать буханку). И всё начинается с морали.

Цитата:

Я бы за это сурово наказывала. За подавление развития "нижестоящих" - вплоть до мучительной смертной казни.

С Вами не забалуешь.

Цитата:

А почему детей надо воспитывать с помощью страшилок и ничем не объясняемых запретов? Почему бы сразу не учить целесообразности действий? Все ваши "плохо" и "нельзя" не работают так, как должны, и только рекламируют запрещаемое.

Есть в одной комп. игре фраза: "Не ходи в таверны. Станешь алкоголиком раньше, чем это поймёшь". Вы будете ребёнку объяснять клинику алкоголизма ? Насчёт "работают" или "не работают" - вовремя не запретили, - вырастили извращенца. Правильно не объяснили - вырастили преступника. А с другой стороны, Вы даже не пытаетесь понять мою статью, а сразу выносите вердикт: "не работают".
Вспоминаю случай из молодости. Молодая семья, не слишком озабоченная стремлением к знаниям и соблюдению элементарных правил, завела детей. Дети - уроды (рахит и гипертейлоризм), но зато свобода для развития (которую Вы требуете). И тоже вердикт: "Врачи - сволочи, не могут вылечить ребёнка!"

Цитата:

Вы им приписываете такое превосходство над остальными, которое обычно приписывается богам. Например, приписываете им способность знать лучше меня, в чём заключается моё благо, и наделяете правом воспитывать и ограничивать меня... Так, будто без них я - как овца без пастуха... Люди таких способностей иметь не могут. Кроме того, благо субъективно, поэтому они могут стремиться только к своему благу.

Если знание - превосходство, то боги совсем не обязательны.

Цитата:

Я говорила о том, что попытки сформировать "сверхразумных" людей делались. Возможно, удалось создать эффективную методику, и она применяется для "выращивания элиты".

Я тоже когда-то так думал, а когда раскопал, то оказалось, что вся элита в параноидальном психозе, вызванным жаждой обогащения. + старческий маразм. Или Вы не видели по "ящику" всех этих, приподнявшихся по социальной лестнице, как они хапают и взятки миллионные требуют. И не в силах остановиться, пока не попадают в тюрьму.
А вроде бы есть все возможности для развития (которых Вы требуете). Почему ж не развиваются ?

Цитата:

Я уже отвечала на это: они лишь оставляют себе часть денег. Максимальный вред - уменьшение возможностей приобретения удовольствий на эту сумму. Но эти деньги ими используются для производства, и это уже расширяет возможности остальных. Даже если они покупают себе яхту, они этим обеспечивают работой и заработком множество людей.

Разуть глаза не пробовали?
Точно также поступают наркобароны ("Ничего личного, просто бизнес"). Тоже заботятся, чтобы потребители имели возможность получить удовольствия, и работники на плантациях и в нарколабораториях - не остались без работы. Нет принципиальной разницы между наркоманом, убивающим за дозу, и бизнесменом, убивающим за прибыль.
А Вы говорите: "лишь оставляют себе часть денег". Может быть пора их канонизировать в святые ??
Мораль нервно курит в сторонке.

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #1002166 писал(а):

Пример: два человека и одна буханка хлеба. По отдельности каждый из них может дойти до населённого пункта и не умереть от голода, если съест по дороге эту буханку хлеба. А разделив пополам хлеб они оба не дойдут и умрут.
Но есть "возможность" - убить конкурента (если один из них "переступит" через "оболванивание" моралью) - это Ваша позиция. Только не отнекивайтесь и не уходите в конкретику (ведь Вы её не любите).

Многие считают, что будет лучше, если один выживет, чем если помрут оба. Наверное, самый высокоморальный из них должен согласиться на голодную смерть... Результат - вымирание наиболее моральных

galka_morpheus в сообщении #1002166 писал(а):

А я знаю, как им обоим живыми дойти (можно даже не трогать буханку). И всё начинается с морали.

Если есть другие источники пищи, то могут выжить и без морали. Могут червей накопать, подбить ворону, украсть курицу, или даже отобрать сумку с едой у прохожего (вряд ли прохожий умрёт)... А если нет - никак..

Кстати, Мересьев должен считаться у моралистов негативным персонажем (к коим они уже причислили Чацкого и "сатаниста" Бульбу) - жалким трусом, цепляющимся за жизнь. "Правильный герой" должен знать, что спасает только бог! Он должен был помолиться, сказать "не моя будет воля, но твоя", лечь в сугроб и умереть. Дальше, могли бы идти рассуждения о том, как, воспротивившись воле бога, Мересьев встал на путь греха и погубил душу

galka_morpheus в сообщении #1002166 писал(а):

вся элита в параноидальном психозе

Я не о той "элите" говорю, которую мы можем видеть, слышать и читать... Либо они должны уметь очень хорошо маскироваться под простых людей, либо не высказываться в присутствии "непосвящённых": те вещи, которые дают им превосходство, легко "утекают" и подхватываются... Это было бы ЧП библейского масштаба ("вот, червяк стал как один из нас...")!

Цитата:

Точно также поступают наркобароны

Хотите коммунизм? Условие для него - изобилие, а если этих деятелей сейчас ликвидировать, то изобилия не будет, а будет опять погоня за хрусталём, который будут покупать из-под прилавка, и мечты о прочей роскоши. Смысл таких товаров - в их недоступности; доступность их обесценивает... Если ещё и предрассудки убрать, сделать главным функциональность, то это явление вовсе исчезнет.

PS: сейчас сообщают: ваши моралисты устроили скандал в Оренбурге - из-за того, что школьницы танцевали в закрытых (!) купальниках... Танцы - со сложной акробатикой... В спортивной гимнастике тоже выступают в таких купальниках... Её тоже нужно запретить? И все виды плавания... И всё, что нельзя делать в балахоне до пят...

[galka_morpheus]

Magoga в сообщении #1003500 писал(а):

Многие считают, что будет лучше, если один выживет, чем если помрут оба. Наверное, самый высокоморальный из них должен согласиться на голодную смерть... Результат - вымирание наиболее моральных.

"Многие" могут продолжать "считать", но в приведённом мною примере, проблему можно решить, если оба освоили метод лечебного голодания. Это очень трудный способ самоограничения (не то что мораль). Но его освоение позволяет человеку отключать пищевой инстинкт и он может месяц прожить без еды (надо только пить воду). И никому не надо умирать и вмешательство богов тоже не потребуется.
Просто тренировка самоконтроля и никакой мистики. Мораль лишь первый этап сознательного самоограничения. Если Вы против самоограничения, то должен напомнить, что оно заложено в правилах воспитания.

(Оффтоп)

я хочу обратить внимание читателей на предыдущую (доморальную) ступень развития человека.
Родители учат своего ребёнка с первого года жизни не только ходить ногами и говорить, но и элементарным правилам гигиены, а также приучают носить одежду. Именно сдерживание таких актов как дефекация и мочеиспускание с последующим их осуществлением в специально определённых местах (сначала на горшке, а затем и в туалете) приводит впоследствии к осознанию своего (человеческого) отличия, к примеру, от тех же свиней. И, наоборот, с качественным показателем деградации (т.е. утратой этих навыков, а, следовательно, и осознания их необходимости) мы можем познакомиться, встретив на улице современного "бомжа" или опустившегося пьяницу. Исходя из этого, необходимость соблюдения элементарных правил личной гигиены вполне очевидна. По той же самой причине (то есть повышение уровня самосознания) существуют и другие воспитуемые с детства навыки (ношение одежды и т.д.).
Если рассматривать уровни формирования личности человека и подготовки его к жизни в обществе, то освоению им знаковых систем (речь, счёт, письменность и пр.) предшествует воспитание (иначе, метод "кнута и пряника"), которое выражается в поощрении одних действий и запрещении других. А следующим уровнем является образование, которое осуществляется на основе знаковых систем. Поэтому, говоря другими словами, формирование и развитие личности осуществляется тремя путями:
А) Прививание поведенческих стереотипов и освоение навыков (то есть воспитание и умения).
Б) Освоение знаковых систем.
В) Формирование и развитие системы представлений (образование и мировоззрение).

Цитата:

Мересьев должен считаться у моралистов негативным персонажем

Ну почему же? Он обладал сильной волей и мотивация тоже была. А следуя Вашей логике, если магазины закроют, то все должны умереть ?
Кстати, перечитал все Ваши предыдущие посты и понял, что Вам надо прочитать "Антихристианина" Ф. Ницше. Он более 100 лет назад раскритиковал церковь за её лицемерие, сам же оставался высокоморальным человеком. Думаю, что у него Вы встретите очень много аргументов, которые, как Вам кажется, Вы сами придумали.

Цитата:

Цитата:

Точно также поступают наркобароны

Хотите коммунизм? Условие для него - изобилие, а если этих деятелей сейчас ликвидировать, то изобилия не будет, а будет опять погоня за хрусталём, который будут покупать из-под прилавка, и мечты о прочей роскоши.

Ради изобилия, Вы проповедуете свободу наркоторговли?

[Magoga]

galka_morpheus в сообщении #1003556 писал(а):

"Многие" могут продолжать "считать", но в приведённом мною примере, проблему можно решить, если оба освоили метод лечебного голодания.

Тогда уж лучше - солнцеедение
Был анекдот про цыгана: приучал кобылу обходиться без еды, но она сдохла. А он говорит: "ещё бы немного пожила - и привыкла бы"

Цитата:

Ради изобилия, Вы проповедуете свободу наркоторговли?

Вроде бы, мы говорили о предпринимателях... Это Вы их почему-то приравняли к наркоторговцам...