2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 28  След.
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 19:47 


11/12/16
630
Shtorm в сообщении #1183320 писал(а):
А вот для этого, чтобы "не покупать у импортных дядечек" - нам нужна своя промышленность, конструкторские бюро, НИИ - и как следствие - хорошо развитое школьное и вузовское образование.


"Хорошо развитое" - не означает всеобщее. Школьное должно быть всеобщее, обязательное и бесплатное. Внешкольное для школьников (всякие клубы робототехники, поделки на Ардуино, курсы юных хакеров и прочие авиамодельные кружки) - всеобщим, необязательным, бесплатным (за условные деньги). Вузовское - элитарным, платным, но доступным (по грантам и стипендиям для перспективных), и ни в коем случае не всеобщим. Обязательна высокая конкуренция, как среди абитурентов, так и среди студентов. И да, говоря о платном высшем образовании, имел в виду именно платное образование, а не платные корочки. ИМХО.

Shtorm в сообщении #1183337 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1182821
писал(а):
......
Снижение общего образовательного уровня - далеко не всегда приводит к ослаблению науки в стране и собственно страны.

Вот конкретно в России - именно, что приводит.

Если какие-то два явления происходят одновременно, это не означает, что одно есть причина другого. Даже в России.

Shtorm в сообщении #1183337 писал(а):
у нас в стране ещё со времён СССР была сильно развита физика полупроводников - как теоретическая наука. У нас была масса специалистов, грандиозные планы по созданию региональных центров микроэлектроники и т.д. и т.п. Было понимание - как нужно менять технику (а частично и технологию) производства полупроводниковых микросхем -


В начале 90-х лектор на одном из спецкурсов в ИАиЭ заявил, что в начале 80-х закрытым постановлением Совмина было принято, что в СССР не будут разрабатываться собственные топологии ИМС. Считайте легендами седой старины, пруфов не будет.

Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):
Право же, как будто у нас в необъятной России нет сильных научных школ в любой области и возможностей для самореализации. Как будто такое уж невиданное удовольствие ехать в чужую страну.

Ехать или не ехать в другую страну через 4-6 лет - это окно возможностей. Зачем его закрывать, если можно не закрывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 19:50 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9970
Кронштадт
Mikhail_K в сообщении #1183410 писал(а):
Соглашусь, что здесь очень не хватает гарантий трудоустройства.
Уж для призёров Всероссийской олимпиады можно эти гарантии предусмотреть - при условии, конечно, что человек не возьмёт да не завалит учёбу.
Именно. Собственно, в этом принципиальная разница между нормальной борьбой с "утечкой мозгов" и теми эрзацами, которыми у нас периодически занимаются. То же предложение, но при условии гарантии трудоустройства строго по специальности с некоторой разумной зарплатой выглядело бы совсем иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:05 


11/12/16
630
Pphantom в сообщении #1183414 писал(а):
То же предложение, но при условии гарантии трудоустройства строго по специальности с некоторой разумной зарплатой выглядело бы совсем иначе.


Не выглядело бы. Вы только что выше написали, что у этого предложения нет целевой аудитории. Тут же предлагаете наложить дополнительные условия, и целевая аудитория откуда-то появится?
Есть молодой студент. У него есть масса возможностей:
1. Очень успешно окончить образование, активно участвовать студентом в научной деятельности и получить приглашение в престижный научный центр. Но, например, зарубежный.
2. Довольно успешно закончить образование, получить приглашение в закрытый городок во глубине сибирских руд и стать секретным ракетчиком, как его дедушка.
3. Довольно успешно закончить образование, пользуясь полученным багажом и навыками, сменить область деятельности на относительно близкую, например энергетику или нефтедобычу (но уже работа не по специальности, так ведь?).
4. Бросит всё и уйти бас-гитаристом в местную рок-группу.
5......

Что получает человек, закрывая эти возможности, кроме одной?

Целевая аудитория подобных предложений - это студенты, которые работают в БургерКинге за еду, которые не высыпаются, но учебу не бросают. Есть и такие, да.
При платном образовании целевая аудитория будет гораздо шире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:07 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9970
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1183420 писал(а):
Не выглядело бы. Вы только что выше написали, что у этого предложения нет целевой аудитории. Тут же предлагаете наложить дополнительные условия, и целевая аудитория откуда-то появится?
Скорее это расширение предложения, а не дополнительное условие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:20 


11/12/16
630
Pphantom

ИМХО, это не расширение предложения, а продажа в рабство на три года. Конкретному рабовладельцу за конкретную, фиксированную зарплату.

Расширение предложения - это при невыполнении условий перевод задолженности в коммерческий кредит по действующим ставкам, с выплатой за 10-15 лет (сумма, как раз как в ипотеке набегает), например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:25 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9970
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1183427 писал(а):
ИМХО, это не расширение предложения, а продажа в рабство на три года. Конкретному рабовладельцу за конкретную, фиксированную зарплату.
Ну, тут можно спорить. Лично для меня, пожалуй, это было бы серьезным аргументом в пользу такой стипендии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:38 
Аватара пользователя


02/03/16
73
EUgeneUS, так у нас вроде целевики так работают (не знаю точно, как). Ну мне видится, что перед началом обучения есть то ли контракт, то ли ещё что-то с некоторой фирмой. Они платят, ты учишься, а после работаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:52 


11/12/16
630
Atmosfera
Контракт - это хорошо. Там должно быть прописано, кто что кому и почему обязан. И возможность и условия расторжения. Как со стороны студента, так и со стороны работодателя, на случай если вместо специалиста придет бильярдист, пьяница и бабник. А чтобы условия были приемлемые, нужен рынок - желающие заключать такие контракты, как со стороны студентов, так и со стороны работодателей. Тогда выбирать можно будет. А чтобы было больше студентов, желающих заключать такие контракты нужно... да, платное образование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение10.01.2017, 20:55 
Аватара пользователя


02/03/16
73
EUgeneUS, право, я не знаю как это организовано, пару знакомых так поступали. Подробностей я не спрашивал, но по логике вещей должно быть что-то типа такого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 01:23 
Аватара пользователя


05/01/13
3695
Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):
Моё мнение здесь самое очевидное.
1) Право любого человека на знания - должно быть неприкосновенно в разумном государстве. Бесплатное образование должно остаться.
2) Но бездельников образовывать не нужно. Стоит поднять проходные баллы в университет, чтобы учиться могли только те, кто в принципе способен учиться. И жёстко отсеивать на сессиях. Разумеется, убрать заклятое подушевое финансирование.

Наконец-то здравые мысли в теме. :)

Я понимаю, что "права человека" в нашей стране это что-то вроде Деда Мороза, и взрослые в подобную ерунду не верят. Но всё же. Люди, вы вдумайтесь в то, какую дичь вы тут всерьёз обсуждаете.

С "утечкой мозгов" надо бороться вовсе не введением крепостного права в той или иной форме. (Дескать, в обмен на образование человек должен идти в рабство на энное количество лет — а это именно что неволя, ведь свобода выбора человека будет так или иначе ограничена.) С "утечкой мозгов" надо бороться, улучшая общую ситуацию в стране, чтобы в ней можно было нормально жить и работать. Плохо ведь не то, что мозги "утекают" за границу. Плохо то, что из-за границы не приезжает аналогичная замена!

Стоит подумать, почему у США нет абсолютно никаких проблем с "утечкой мозгов"?.. Почему у Германии нет таких проблем?.. Почему у них имеется противоположная проблема — со всего мира к ним народ ломится всеми правдами и неправдами?.. Почему беженцы из Сирии бегут в Германию, а не в Россию?.. Думаю, даже для самых оголтелых патриотов ответ, в принципе, очевиден. (Хотя добиться от них этого прямого ответа — очень непростая задача.)

Нет никакой проблемы "утечки мозгов". Есть куча других проблем, а "утечка мозгов" — это лишь симптом. Нужно устранять причину болезни. И тогда не потребуется никакого крепостного права, не нужно будет изобретать никаких способов "захомутать" человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 01:33 
Заслуженный участник


05/08/14
854
Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):
Стоит подумать, почему у США нет абсолютно никаких проблем с "утечкой мозгов"?.. Почему у Германии нет таких проблем?..

У Германии есть такие проблемы (как и в Европе). Из Германии тоже уезжают академики (как правило самые талантливые) в США, поскольку там и зарплаты выше и университеты престижнее.
И в России не только утечка мозгов, но и "втечка" тоже. Так, например, Вышка собирает разный сброд из Европы, предлагая непомерные зарплаты. Ситуация сходна с футболом, где середнячки-легионеры получают столько, сколько им нигде так не заплатят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 02:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
5702
Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):
Почему у Германии нет таких проблем?
Знакомый assistant-prof математики из Германии выразился так: " - You have to prostitute yourself to get a position in Europe."
а другой знакомый - программист из Франции это подтвердил. Драка за место под солнцем в Европе серьёзная, поэтому поток молодых и/или перспективных направляется в Америку. Остаются те, кто смог уцепится и в возрасте - которых уже невозможно сместить с места.

И чем это отличается от?

-- Вт янв 10, 2017 17:35:24 --

Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):
Почему беженцы из Сирии бегут в Германию, а не в Россию?
Вы серьёзно считатет беженцев из Сирии утечкой мозгов? Или я не так Вас понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 05:53 


11/08/16

312
dsge в сообщении #1183531 писал(а):
Вышка собирает разный сброд из Европы
dsge, персонализируйте пожалуйста. Кто поименно является сбродом из Европы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 12:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
940
dsge в сообщении #1183531 писал(а):
У Германии есть такие проблемы (как и в Европе)

имхо, сложно это назвать проблемой. :roll: На позициях постдоков и других не-профессорских позициях вполне можно прилично жить и работать. Основная тяжесть научной работы ложится, конечно же, на плечи аспирантов и постдоков, которым платят достаточно для приличного существования (а аспиранты могут иметь ещё и соц. льготы, типа земельных билетов).
БОльшая часть новоиспечённых докторов в любом случае валит в промышленность и бизнес, успевая при этом за 3-5 лет аспирантуры внести свой вклад в развитие науки. :wink:
Dan B-Yallay в сообщении #1183538 писал(а):
Драка за место под солнцем в Европе серьёзная

бесспорно, но всё же, если представить иерархическую структуру академической науки в Европе в виде пирамиды (каждая ступень её -- некая статусная зона, чем выше она от земли, тем она круче, а ширина ступени -- количество людей в данной зоне), то она будет иметь мало ступенек (путь от аспиранта до профа, по-сути же, короткий: $\text{аспирант}\rightarrow \text{постдок} \rightarrow \text{хабилитант} \rightarrow \text{профессор}$), а ширина этих ступенек будет быстро уменьшаться. Если подумать, то это вполне нормально: наиболее творческий возраст в науке -- до 40 лет, и именно подобных в науке большинство. Профессора же занимаются выбиванием финансов, собиранием различных фактов воедино (в частности, написанием монографий, учебников, ну или на крайняк обзоров в массовых масштабах), редактурой текстов, преподаванием и т.д. (они, фактически, не производят нового знания как такового, т.е. они не пишут код, не ставят экспериментов и т.д. -- у них на это была более молодая стадия, где своим трудом они уже заслужили свою высокую позицию, поэтому теперь они могут направлять в интересные им области своих рабов аспирантов). В преподавании тоже ущерба не возникает: профы читают поточные лекции и составляют концептуальный план преподавания дисциплин, а семинарские занятия и практикумы ведут уже семинаристы (аспиранты и постдоки).

(ах, воспоминания...)

в моей Альма-матер шарашке, например, я помню прилично случаев, когда профессора вели семинары и праки (и речь не о спецкурсах, а о поточных дисциплинах). В Европе же такое представить сложно.

Dan B-Yallay в сообщении #1183538 писал(а):
поэтому поток молодых и/или перспективных направляется в Америку.

не забываем, что из этих "молодых и/или перспективных" полно (вероятнее всего порядка 90%) ранее понаехавших в саму Германию (из той же России, Китая, Индии, Польши да хоть из Швейцарии). :lol: Немцы то (аспиранты) сами чаще всего более настроены идти в промышленность (кст, там технические универы котируются весьма и весьма высоко).
dsge в сообщении #1183531 писал(а):
И в России не только утечка мозгов, но и "втечка" тоже.

Вы утверждаете, что отношение этой "втечки" к "утечке" сопоставимы с тем, что наблюдается в той же Германии?! :| Или хотя бы, что эта "втечка" как-то вообще влияет на научную картину в России?! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Концепция науки и образования в современной России
Сообщение11.01.2017, 13:17 
Заслуженный участник


06/07/11
2995
Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):
С "утечкой мозгов" надо бороться вовсе не введением крепостного права в той или иной форме.
Вы будете смеяться, но даже крепостное право наши эффективные менеджеры построить не в состоянии.
Я имел счастье (именно счастье, без сарказма и кавычек) поучаствовать в такой "программе поддержки". Наш факультет, согласно легенде, был создан ажно самим Курчатовым для нужд советской атомной промышленности. В далеком 2001-м, когда я был на третьем курсе, к нам на факультет пришло предложение от ОАО ТВЭЛ. Они платят повышенную стипендию (600 рублей, аттракцион невиданной щедрости, каждый курс сумма увеличивается на 100 рублей) 8 студентам, а те потом обязуются отпахать три года на это ОАО. (Я опущу подробности обсуждений, которые проходили у нас в группе между кандидатами, мнения были разные). Короче, я подписал этот контракт, а когда к концу 6-го курса (2004-й год) пришел к дилеру преподавателю, который курировал общение с ТВЭЛом, и спросил, ну чо, когда мне уже дадут работу и зарплату мечты, то тот ответил, что в ОАО сменился директор, и новому руководству совершенно фиолетово, что делало предыдущее руководство. Короче, сказал мне преподаватель, считай, что деньги тебе подарили. Ты никому ничего не должен. Я, конечно же, попросил передать обратно большой и пламенный привет, а так же спасибо.
Эта история - она обо всем сразу. И о перспективах поддержки, и о борьбе с утечкой мозгов, и о качестве госуправления, и что там еще обсуждалось в топике.
Место, короче, проклятое.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 419 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 28  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group