Концепция науки и образования в современной России

[EUgeneUS]

Shtorm в сообщении #1183320 писал(а):

А вот для этого, чтобы "не покупать у импортных дядечек" - нам нужна своя промышленность, конструкторские бюро, НИИ - и как следствие - хорошо развитое школьное и вузовское образование.

"Хорошо развитое" - не означает всеобщее. Школьное должно быть всеобщее, обязательное и бесплатное. Внешкольное для школьников (всякие клубы робототехники, поделки на Ардуино, курсы юных хакеров и прочие авиамодельные кружки) - всеобщим, необязательным, бесплатным (за условные деньги). Вузовское - элитарным, платным, но доступным (по грантам и стипендиям для перспективных), и ни в коем случае не всеобщим. Обязательна высокая конкуренция, как среди абитурентов, так и среди студентов. И да, говоря о платном высшем образовании, имел в виду именно платное образование, а не платные корочки. ИМХО.

Shtorm в сообщении #1183337 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1182821
писал(а):
......
Снижение общего образовательного уровня - далеко не всегда приводит к ослаблению науки в стране и собственно страны.

Вот конкретно в России - именно, что приводит.

Если какие-то два явления происходят одновременно, это не означает, что одно есть причина другого. Даже в России.

Shtorm в сообщении #1183337 писал(а):

у нас в стране ещё со времён СССР была сильно развита физика полупроводников - как теоретическая наука. У нас была масса специалистов, грандиозные планы по созданию региональных центров микроэлектроники и т.д. и т.п. Было понимание - как нужно менять технику (а частично и технологию) производства полупроводниковых микросхем -

В начале 90-х лектор на одном из спецкурсов в ИАиЭ заявил, что в начале 80-х закрытым постановлением Совмина было принято, что в СССР не будут разрабатываться собственные топологии ИМС. Считайте легендами седой старины, пруфов не будет.

Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):

Право же, как будто у нас в необъятной России нет сильных научных школ в любой области и возможностей для самореализации. Как будто такое уж невиданное удовольствие ехать в чужую страну.

Ехать или не ехать в другую страну через 4-6 лет - это окно возможностей. Зачем его закрывать, если можно не закрывать?

[Pphantom]

Mikhail_K в сообщении #1183410 писал(а):

Соглашусь, что здесь очень не хватает гарантий трудоустройства.
Уж для призёров Всероссийской олимпиады можно эти гарантии предусмотреть - при условии, конечно, что человек не возьмёт да не завалит учёбу.

Именно. Собственно, в этом принципиальная разница между нормальной борьбой с "утечкой мозгов" и теми эрзацами, которыми у нас периодически занимаются. То же предложение, но при условии гарантии трудоустройства строго по специальности с некоторой разумной зарплатой выглядело бы совсем иначе.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1183414 писал(а):

То же предложение, но при условии гарантии трудоустройства строго по специальности с некоторой разумной зарплатой выглядело бы совсем иначе.

Не выглядело бы. Вы только что выше написали, что у этого предложения нет целевой аудитории. Тут же предлагаете наложить дополнительные условия, и целевая аудитория откуда-то появится?
Есть молодой студент. У него есть масса возможностей:
1. Очень успешно окончить образование, активно участвовать студентом в научной деятельности и получить приглашение в престижный научный центр. Но, например, зарубежный.
2. Довольно успешно закончить образование, получить приглашение в закрытый городок во глубине сибирских руд и стать секретным ракетчиком, как его дедушка.
3. Довольно успешно закончить образование, пользуясь полученным багажом и навыками, сменить область деятельности на относительно близкую, например энергетику или нефтедобычу (но уже работа не по специальности, так ведь?).
4. Бросит всё и уйти бас-гитаристом в местную рок-группу.
5......

Что получает человек, закрывая эти возможности, кроме одной?

Целевая аудитория подобных предложений - это студенты, которые работают в БургерКинге за еду, которые не высыпаются, но учебу не бросают. Есть и такие, да.
При платном образовании целевая аудитория будет гораздо шире.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1183420 писал(а):

Не выглядело бы. Вы только что выше написали, что у этого предложения нет целевой аудитории. Тут же предлагаете наложить дополнительные условия, и целевая аудитория откуда-то появится?

Скорее это расширение предложения, а не дополнительное условие.

[EUgeneUS]

Pphantom

ИМХО, это не расширение предложения, а продажа в рабство на три года. Конкретному рабовладельцу за конкретную, фиксированную зарплату.

Расширение предложения - это при невыполнении условий перевод задолженности в коммерческий кредит по действующим ставкам, с выплатой за 10-15 лет (сумма, как раз как в ипотеке набегает), например.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1183427 писал(а):

ИМХО, это не расширение предложения, а продажа в рабство на три года. Конкретному рабовладельцу за конкретную, фиксированную зарплату.

Ну, тут можно спорить. Лично для меня, пожалуй, это было бы серьезным аргументом в пользу такой стипендии.

[Atmosfera]

EUgeneUS, так у нас вроде целевики так работают (не знаю точно, как). Ну мне видится, что перед началом обучения есть то ли контракт, то ли ещё что-то с некоторой фирмой. Они платят, ты учишься, а после работаешь.

[EUgeneUS]

Atmosfera
Контракт - это хорошо. Там должно быть прописано, кто что кому и почему обязан. И возможность и условия расторжения. Как со стороны студента, так и со стороны работодателя, на случай если вместо специалиста придет бильярдист, пьяница и бабник. А чтобы условия были приемлемые, нужен рынок - желающие заключать такие контракты, как со стороны студентов, так и со стороны работодателей. Тогда выбирать можно будет. А чтобы было больше студентов, желающих заключать такие контракты нужно... да, платное образование.

[Atmosfera]

EUgeneUS, право, я не знаю как это организовано, пару знакомых так поступали. Подробностей я не спрашивал, но по логике вещей должно быть что-то типа такого.

[Denis Russkih]

Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):

Моё мнение здесь самое очевидное.
1) Право любого человека на знания - должно быть неприкосновенно в разумном государстве. Бесплатное образование должно остаться.
2) Но бездельников образовывать не нужно. Стоит поднять проходные баллы в университет, чтобы учиться могли только те, кто в принципе способен учиться. И жёстко отсеивать на сессиях. Разумеется, убрать заклятое подушевое финансирование.

Наконец-то здравые мысли в теме. :)

Я понимаю, что "права человека" в нашей стране это что-то вроде Деда Мороза, и взрослые в подобную ерунду не верят. Но всё же. Люди, вы вдумайтесь в то, какую дичь вы тут всерьёз обсуждаете.

С "утечкой мозгов" надо бороться вовсе не введением крепостного права в той или иной форме. (Дескать, в обмен на образование человек должен идти в рабство на энное количество лет — а это именно что неволя, ведь свобода выбора человека будет так или иначе ограничена.) С "утечкой мозгов" надо бороться, улучшая общую ситуацию в стране, чтобы в ней можно было нормально жить и работать. Плохо ведь не то, что мозги "утекают" за границу. Плохо то, что из-за границы не приезжает аналогичная замена!

Стоит подумать, почему у США нет абсолютно никаких проблем с "утечкой мозгов"?.. Почему у Германии нет таких проблем?.. Почему у них имеется противоположная проблема — со всего мира к ним народ ломится всеми правдами и неправдами?.. Почему беженцы из Сирии бегут в Германию, а не в Россию?.. Думаю, даже для самых оголтелых патриотов ответ, в принципе, очевиден. (Хотя добиться от них этого прямого ответа — очень непростая задача.)

Нет никакой проблемы "утечки мозгов". Есть куча других проблем, а "утечка мозгов" — это лишь симптом. Нужно устранять причину болезни. И тогда не потребуется никакого крепостного права, не нужно будет изобретать никаких способов "захомутать" человека.

[dsge]

Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):

Стоит подумать, почему у США нет абсолютно никаких проблем с "утечкой мозгов"?.. Почему у Германии нет таких проблем?..

У Германии есть такие проблемы (как и в Европе). Из Германии тоже уезжают академики (как правило самые талантливые) в США, поскольку там и зарплаты выше и университеты престижнее.
И в России не только утечка мозгов, но и "втечка" тоже. Так, например, Вышка собирает разный сброд из Европы, предлагая непомерные зарплаты. Ситуация сходна с футболом, где середнячки-легионеры получают столько, сколько им нигде так не заплатят.

[Dan B-Yallay]

Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):

Почему у Германии нет таких проблем?

Знакомый assistant-prof математики из Германии выразился так: " - You have to prostitute yourself to get a position in Europe."
а другой знакомый - программист из Франции это подтвердил. Драка за место под солнцем в Европе серьёзная, поэтому поток молодых и/или перспективных направляется в Америку. Остаются те, кто смог уцепится и в возрасте - которых уже невозможно сместить с места.

И чем это отличается от?

-- Вт янв 10, 2017 17:35:24 --

Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):

Почему беженцы из Сирии бегут в Германию, а не в Россию?

Вы серьёзно считатет беженцев из Сирии утечкой мозгов? Или я не так Вас понял?

[knizhnik]

dsge в сообщении #1183531 писал(а):

Вышка собирает разный сброд из Европы

dsge, персонализируйте пожалуйста. Кто поименно является сбродом из Европы?

[madschumacher]

dsge в сообщении #1183531 писал(а):

У Германии есть такие проблемы (как и в Европе)

имхо, сложно это назвать проблемой. На позициях постдоков и других не-профессорских позициях вполне можно прилично жить и работать. Основная тяжесть научной работы ложится, конечно же, на плечи аспирантов и постдоков, которым платят достаточно для приличного существования (а аспиранты могут иметь ещё и соц. льготы, типа земельных билетов).
БОльшая часть новоиспечённых докторов в любом случае валит в промышленность и бизнес, успевая при этом за 3-5 лет аспирантуры внести свой вклад в развитие науки.

Dan B-Yallay в сообщении #1183538 писал(а):

Драка за место под солнцем в Европе серьёзная

бесспорно, но всё же, если представить иерархическую структуру академической науки в Европе в виде пирамиды (каждая ступень её -- некая статусная зона, чем выше она от земли, тем она круче, а ширина ступени -- количество людей в данной зоне), то она будет иметь мало ступенек (путь от аспиранта до профа, по-сути же, короткий: $\text{аспирант}\rightarrow \text{постдок} \rightarrow \text{хабилитант} \rightarrow \text{профессор}$), а ширина этих ступенек будет быстро уменьшаться. Если подумать, то это вполне нормально: наиболее творческий возраст в науке -- до 40 лет, и именно подобных в науке большинство. Профессора же занимаются выбиванием финансов, собиранием различных фактов воедино (в частности, написанием монографий, учебников, ну или на крайняк обзоров в массовых масштабах), редактурой текстов, преподаванием и т.д. (они, фактически, не производят нового знания как такового, т.е. они не пишут код, не ставят экспериментов и т.д. -- у них на это была более молодая стадия, где своим трудом они уже заслужили свою высокую позицию, поэтому теперь они могут направлять в интересные им области своих рабов аспирантов). В преподавании тоже ущерба не возникает: профы читают поточные лекции и составляют концептуальный план преподавания дисциплин, а семинарские занятия и практикумы ведут уже семинаристы (аспиранты и постдоки).

(ах, воспоминания...)

в моей Альма-матер шарашке, например, я помню прилично случаев, когда профессора вели семинары и праки (и речь не о спецкурсах, а о поточных дисциплинах). В Европе же такое представить сложно.

Dan B-Yallay в сообщении #1183538 писал(а):

поэтому поток молодых и/или перспективных направляется в Америку.

не забываем, что из этих "молодых и/или перспективных" полно (вероятнее всего порядка 90%) ранее понаехавших в саму Германию (из той же России, Китая, Индии, Польши да хоть из Швейцарии). Немцы то (аспиранты) сами чаще всего более настроены идти в промышленность (кст, там технические универы котируются весьма и весьма высоко).

dsge в сообщении #1183531 писал(а):

И в России не только утечка мозгов, но и "втечка" тоже.

Вы утверждаете, что отношение этой "втечки" к "утечке" сопоставимы с тем, что наблюдается в той же Германии?! Или хотя бы, что эта "втечка" как-то вообще влияет на научную картину в России?!

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1183525 писал(а):

С "утечкой мозгов" надо бороться вовсе не введением крепостного права в той или иной форме.

Вы будете смеяться, но даже крепостное право наши эффективные менеджеры построить не в состоянии.
Я имел счастье (именно счастье, без сарказма и кавычек) поучаствовать в такой "программе поддержки". Наш факультет, согласно легенде, был создан ажно самим Курчатовым для нужд советской атомной промышленности. В далеком 2001-м, когда я был на третьем курсе, к нам на факультет пришло предложение от ОАО ТВЭЛ. Они платят повышенную стипендию (600 рублей, аттракцион невиданной щедрости, каждый курс сумма увеличивается на 100 рублей) 8 студентам, а те потом обязуются отпахать три года на это ОАО. (Я опущу подробности обсуждений, которые проходили у нас в группе между кандидатами, мнения были разные). Короче, я подписал этот контракт, а когда к концу 6-го курса (2004-й год) пришел к дилеру преподавателю, который курировал общение с ТВЭЛом, и спросил, ну чо, когда мне уже дадут работу и зарплату мечты, то тот ответил, что в ОАО сменился директор, и новому руководству совершенно фиолетово, что делало предыдущее руководство. Короче, сказал мне преподаватель, считай, что деньги тебе подарили. Ты никому ничего не должен. Я, конечно же, попросил передать обратно большой и пламенный привет, а так же спасибо.
Эта история - она обо всем сразу. И о перспективах поддержки, и о борьбе с утечкой мозгов, и о качестве госуправления, и что там еще обсуждалось в топике.
Место, короче, проклятое.