2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
_Ivana в сообщении #865462 писал(а):
epros, вы предлагаете рассматривать личность как совокупность всего воспринятого ей опыта, начиная с момента ее появления. Насколько я понимаю, в зависимости от ваших представлений это может быть момент рождения, время большого взрыва или вообще $-\infty$, не столь важно, или всегда с $-\infty$, считая на некотором подмножестве временнОго интервала опыт отсутствующим по причине отсутствия личности.

От $-\infty$ — это может и хорошо с точки зрения той философии, что «я = весь мир». Но я имел в виду более прагматичное определение личности, включающее только то, что соответствующий человек реально помнит. Это значит, что период младенчества, о котором воспоминаний не сохранилось, нет смысла рассматривать как период, в который «эта личность» уже существовала.

_Ivana в сообщении #865462 писал(а):
При таком подходе становится не важной вся история, которая привела к текущему состоянию системы, и две системы, обладающие близкими моментальными характеристиками, можно считать квазиэквивалентными.

Да, примерно об этом я и говорил: Важны реальные сегодняшние воспоминания и убеждения человека. Например, я убеждён, что Земля имеет форму, близкую к шару. Откуда это убеждение взялось? Сейчас уже трудно сказать: может родители и учителя что-то говорили, что-то в каких-то учебниках прочитал, с какими-то другими сведениями сопоставлял — всю предысторию восстановить сейчас во всех подробностях уже невозможно. Но это убеждение — часть моей личности, в отличие от личности какого-нибудь члена племени мумбо-юмбо, который верит, что Земля — плоский блин.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 14:04 


05/09/12
2587
Тогда все еще проще - вы ограничиваетесь только доступными вам в настоящем воспоминаниями ("забыл, как пьяный добрался домой" в них не входит) и только набором формальных высказываний, оценок и убеждений. Если под "личностью" понимать это, тогда действительно нет никаких препятствий реализовать это на компьютере. Более того, уже давно есть боты "со своим мнением и точкой зрения". Хуже того - есть боты и с эмуляцией эмоционального фона, который вы выносите за рамки "личности". Но, как модно говорить в этой теме, мне это мало интересно...

ЗЫ и ТС имхо начинал о другом. Только я не согласен с ним, что этот форум - подходящее место для этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
_Ivana в сообщении #865530 писал(а):
Но, как модно говорить в этой теме, мне это мало интересно...

А что Вам интересно? Мне казалось, Вы сейчас говорили именно об этом. Я понимаю, что «себя» можно определить по-разному. Например, включая в это понятие своё тело и даже одежду. Только мне непонятно, какой смысл говорить об этом в контексте обсуждения «личности».

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 14:28 


05/09/12
2587
Во-первых, я бы предложил разделить понятия "Я" и личность. И рассмотрением первого не заниматься, в силу совокупности причин, а ограничиться вторым. И конечно не включать в него тело и одежду. Но включать все множесто "шаблонов реакций и поведения", о которых вы как-то говорили в другой теме (что они в большей мере определяют действия человека, нежели анализ ситуации). И ваши "шаблоны представлений" тоже, систему ценностей, иерархию приоритетов, паттерны привычек и т.п. С моей точки зрения, это не то, что вы подразумеваете под "множеством пережитого опыта". Потому что прошлый опыт изменить невозможно, однако личность склонна с изменениям, и порой весьма радикальным.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
_Ivana в сообщении #865537 писал(а):
И конечно не включать в него тело и одежду. Но включать все множесто "шаблонов реакций и поведения", о которых вы как-то говорили в другой теме (что они в большей мере определяют действия человека, нежели анализ ситуации). И ваши "шаблоны представлений" тоже, систему ценностей, иерархию приоритетов, паттерны привычек и т.п.

Можно и так. Но включение неосознанных реакций (врождённых и приобретённых — навыков) в понятие личности мне всё же представляется неестественным. Дело в том, что утрату навыка человек воспримет скорее как чисто «аппаратную» проблему. Типа: «ой, что-то ноги заплетаются». Кстати, причина того, что проблема такого рода вообще может быть обнаружена, заключается в том, что сам навык и память о том, что он есть — это разные вещи. Второе, по-моему, принадлежит личности, а первое — нет.

_Ivana в сообщении #865537 писал(а):
С моей точки зрения, это не то, что вы подразумеваете под "множеством пережитого опыта". Потому что прошлый опыт изменить невозможно, однако личность склонна с изменениям, и порой весьма радикальным.

Поэтому я и говорю не только о воспоминаниях, но и об убеждениях: их-то, как раз, пересмотреть возможно. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 17:11 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Тема ушла совсем не туда кода я хотел ее завести…
я не хотел говорить о личности, это скорее забота философов и психологов.
Меня интересует вопрос что значит существовать и как такое может быть. Например, как Вселенная возникла, никто не знает и никто не думает об этом, и если начать об этом разговор то унесет еще дальше.


Давайте я попробую еще раз изложить свою проблему.
Давайте вернемся к примеру: мы записали состояние нашего мозга в течении 10 секунд (каждого атома, а лучше каждого импульса) , предположим что мы ничего не думали и не вспоминали (нужно только для того чтобы убрать рассуждение о личности и прочих посторонних вещах, а не для того чтобы перейти в какое-то состояние). Остается чистое 10 секундное существование.

Далее предположим что мы запустили симуляцию на компьютере. Тут многие попались, сказав что "Да, эта штука будет существовать в машине как я эти 10 секунд". НО что такое машина мы хорошо знаем, мы уже убрали из рассмотрения фантазии о мозге, о квантовом сознании и прочие чудеса. У нас есть все для того чтобы понять.

Давайте сделаем следующий шаг, например перепишем все эти состояния на бумажки а потом будем их перекладывать, и опять ответ был "Да", "это" будет существовать

Но оно уже потеряла всю свою материальную основу,
эти состояния которые записаны на бумажках можно отобразить на что угодно, наверняка они существую в координатах травинок на поле или в распределениях атомов на звездах. Что получается, дунул ветерок и координаты травинок расположились согласно последовательностям записанным на бумажке и я получается появился в этих травинках, думаю о том что я такая удивительная личность с богатым опытом и живущая на круглой Земле ?

я не знаю как изложить свой вопрос словами, вся эта не материальность меня и в то же время это единственное что существует на 100%.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 19:46 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Есть подозрение что "время" тут играет ключевую роль.

В физике это просто координата. Все разворачивается в пространство-времени, будущее, прошлое настоящее существуют в одинаковом смысле. Предположим что зная состояние в начальный момент мы знаем состояние в любой другой момент, в прошлом и будущем, не совсем наша Вселенная, однако предположим что мы существуем в такой Вселенной для упрощения проблемы.

Но я существую только в данный настоящий момент, на гребне этой временной волны, все что в прошлом и будущем это мои Фантазии в Настоящем.
Настоящее получается выделено с точки зрения моего существования, почему так?
Почему я НЕ существую в смысле частицы, которая змейка в пространство-времени, частицы меня существуют змейками, а я только сейчас и больше нигде...

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
AlexNew, я ничего не понимаю из сказанного Вами. Почему надо моделировать 10-ти секундный процесс, а не моментальное состояние? Ну, допустим, промоделируем мы это (на компьютере или на бумаге), о чём это говорит? Да ни о чём, кроме того, что у нас есть модель. Какие ещё выводы о существовании чего мы должны сделать?

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 22:32 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Да хоть секунду существования.
Но создать не модель, не описание, я реальное существование.

Можно описать смоделировать "личность" даже на нашем уровне развития, создать модель, вроде чат бота, но он не будет существовать в том же смысле что и я.
Не знаю как еще объяснить, подумаю... но мне кажется меня тут понимают.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение20.05.2014, 22:56 


30/12/10
155
AlexNew, в нестоящий момент никто не знает точный ответ на эти вопросы. Можно только догадываться почему все устроено именно так.

В процессе познания важно не делать ошибок и искать в идеале такие математические и логические модели, которые верны всегда. В этом плане образные модели плохи тем, что допускают неоднозначную трактовку и часто ведут к ошибкам.

Действительно, прошлое настоящее и будущее и все остальное существует, но только как наше восприятие мира.

Нужно понимать, что восприятие мира относительно, и нет и не может быть универсального наблюдателя, который может знать, как все устроено "на самом деле".

-- Вт май 20, 2014 23:07:26 --

Основная проблема заключается в том, что в основе реальности лежит неопределенность. Если результат например вычитания чисел мы можем вычислить заранее, то результат распада частицы не может быть известен на 100% - в основе реальности лежит более хитрая логика. При этом сами вероятности вполне описываются с помощью логики.

Даже наше существование имеет вероятность отличную от 100%. Или координаты травинок.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение21.05.2014, 05:56 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
epros писал(а):
о чём это говорит? Да ни о чём, кроме того, что у нас есть модель.

Я прекрасно понимаю что никто толком ничего не знает по этой теме, но идеи, предположения интересно услышать, тут ведь свободный полет, можно пофантазировать.

Давайте предположим что у нас есть модель Вселенной, предположим что мы открыли все законы (без 5 минут там), но это лишь описание, модель. Как создать ее из ничего? Описание ведь не тождественно реальному обьекту. Тут мне кажется схожая проблемя, можно описать, но создать это существование не ясно как. Хотя все средства у нас есть.
Больцман сказал, кажется, "понять значит создать".

Если не понятно, предлагаю не замечать мои сообщения, свободный полет и возможно я пишу бред ) а если вы на той же волне, то интересны ваши соображения.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение21.05.2014, 07:27 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zt09 в сообщении #865812 писал(а):
Даже наше существование имеет вероятность отличную от 100%.

В каком смысле?

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение21.05.2014, 08:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
AlexNew в сообщении #865586 писал(а):
Давайте вернемся к примеру: мы записали состояние нашего мозга в течении 10 секунд (каждого атома, а лучше каждого импульса) , предположим что мы ничего не думали и не вспоминали (нужно только для того чтобы убрать рассуждение о личности и прочих посторонних вещах, а не для того чтобы перейти в какое-то состояние). Остается чистое 10 секундное существование.

Далее предположим что мы запустили симуляцию на компьютере. Тут многие попались, сказав что "Да, эта штука будет существовать в машине как я эти 10 секунд". НО что такое машина мы хорошо знаем, мы уже убрали из рассмотрения фантазии о мозге, о квантовом сознании и прочие чудеса. У нас есть все для того чтобы понять.

Давайте сделаем следующий шаг, например перепишем все эти состояния на бумажки а потом будем их перекладывать, и опять ответ был "Да", "это" будет существовать

Но оно уже потеряла всю свою материальную основу,
эти состояния которые записаны на бумажках можно отобразить на что угодно, наверняка они существую в координатах травинок на поле или в распределениях атомов на звездах. Что получается, дунул ветерок и координаты травинок расположились согласно последовательностям записанным на бумажке и я получается появился в этих травинках, думаю о том что я такая удивительная личность с богатым опытом и живущая на круглой Земле ?

я не знаю как изложить свой вопрос словами, вся эта не материальность меня и в то же время это единственное что существует на 100%.

Сам давно думаю над этим вопросом. Лично я склонен полагать, что на самом деле ничего не существует, даже нас. :)

По моему мнению, в каком-то смысле могут существовать лишь внутренне непротиворечивые математические модели, если к ним вообще применимо понятие "существовать". Например, существует математическая истина: в евклидовой геометрии на плоскости отношение длины окружности к её диаметру равно числу $\pi$. Это соотношение было верным задолго до появления людей, и не перестанет быть собой, даже если все забудут, кто такой Евклид, и само человечество исчезнет. Разные цивилизации независимо друг от друга могут открыть это соотношение, назвать число $\pi$ как-нибудь по-своему, записать в иной системе счисления... Но суть останется прежней. То, что лежит в основе — абстрактная математическая идея об отношении длины окружности к диаметру — останется такой, какой была всегда. Эта модель вечна и неизменна, даже рождение и гибель вселенных не способны её задеть. :) Число $\pi$ неуязвимо, оно пребывает в нигде и никогда, существует и не существует одновременно. Существует оно в том смысле, что разные люди и даже нелюди могут независимо друг от друга "нащупать" это число своим умом. :) А во всех остальных смыслах оно нематериально.

Лично мне нравится идея, что наша Вселенная тоже является такой математической сущностью, просто очень сложной. И единственная причина, по которой Вселенная кажется нам реальной, заключается в том, что мы сами являемся частью этой модели. :) Поэтому мы можем пощупать предметы вокруг себя, и они кажутся нам материальными. Попросту мы столь же нематериальны, как и они. :) При этом вовсе не обязательно существование некоего компьютера, на котором обсчитывается эта модель. Математическая сущность "Вселенная" может просто существовать сама по себе, так же, как "существует" абстрактная окружность или парабола.

До сравнительно недавнего времени я думал, что подобный бред посещает только мою бедную голову. :) Но затем с удивлением выяснил, что некоторые серьёзные учёные тоже задумываются над подобными вопросами. Например, физик Макс Тегмарк, профессор Массачусетского технологического института, даже написал книгу "Наша математическая Вселенная", в которой всерьёз рассматривает идею, что наша Вселенная является математической моделью. :) Конечно, это скорее фантазии учёного в свободное время, а настоящие научные достижения Тегмарка заключаются совсем в другом. Но всё-таки.

Вот пара ссылочек, по которым можно составить общее представление об идеях Тегмарка:
Порождает ли математика Вселенную
Когда рассуждения о мультивселенной превратились в фэнтези?

Теперь что касается сознания, возникающего в результате шевеления травинок ветром, или там хаотического соударения миллиардов бильярдных шаров, к примеру. :) Насколько я помню, такая идея уже рассматривалась разными мыслителями, и у такого гипотетического сознания даже есть какое-то специальное название. К сожалению, я его напрочь забыл, и сколько ни гуглил, так и не смог найти ничего внятного. (Может, кто напомнит?) Поэтому изложу только собственные соображения по этому поводу.

Человеческое сознание — это тоже, фактически, модель. В физическом мире она реализована посредством нервных клеток, взаимодействующих определённым образом. Но мне кажется, ничто не мешает данной модели иметь любые физические воплощения. Если взять все значимые взаимодействия нервных клеток в мозгу и смоделировать их при помощи компьютера (или при помощи муравьёв, бегающих по начерченным дорожкам, или посредством бумажек, которые перекладываются специальными людьми, или шевелением травинок ветром, или ещё как-нибудь), то вполне логично предположить, что мы получим такую же мыслящую личность.

Не исключено, что в мире вокруг нас постоянно возникают и исчезают такие сознания. :) Например, траектории частиц в воздухе оказались таковы, что на долю секунды образовали личность, способную осознать себя. :) Или не осознать, а хотя бы ощутить себя чем-то целым. Почему бы и нет? Но такие состояния вряд ли могут быть устойчивы. Хотя, если верна гипотеза квантового бессмертия, то можно предположить сколь угодно долгое существование подобной личности. :)

Ну и далее воображение уже совсем уносится в дальние дали, не остановишь...

Вообще, мне невероятно нравятся подобные идеи, которые напрямую никак не противоречат научным данным, хотя недоказуемы и балансируют на самой грани бреда. :) Параллельные миры, математическая природа Вселенной, гипотеза квантового бессмертия — всё это очень прикольно. Мир становится ярче, если пустить эти идеи в свою голову. А особого вреда от них вроде бы нет. Так что лично мне приятнее верить в существование тех же параллельных миров, чем не верить. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение21.05.2014, 09:54 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #865903 писал(а):
zt09 в сообщении #865812 писал(а):
Даже наше существование имеет вероятность отличную от 100%.

В каком смысле?


Вероятность реального явления, любой характеристики, не может быть равна 100%, т.к. в этом случае образуется своего рода "неквантовая дыра" в реальности, т.е. объект, дальнейшее поведение которого совершенно предсказуемо (пусть даже закон,описывающий такое поведение, буде сколь угодно сложен ).

Для наблюдателя, существующего во времени и пространстве, подобная неопределенность обычно выглядит как изменение - координат, размеров и т.п. т.е. по сути некоторого знания об объекте.

100% вероятность чего-либо означала бы, неизменность этого знания бесконечное время.


В общем-то сознанию проще работать именно с такими "идеальными" сущностями. К сожалению это именно то, чего не существует в реальности.

-- Ср май 21, 2014 10:10:35 --

Проблема с квантовым бессмертием в том, что во вселенной существует конечное, при том очень незначительное, число состояний, в котором наблюдатель может находиться в состоянии "жив". И со временем вероятность оказаться в таком состоянии падает. Вероятность квантового бессмертия означала бы возможность цепочки событий, в которой бы существовала 100%-вероятность состояния "жив", что невозможно. Так что никакого парадокса нет. Вероятность существования любого наблюдателя со временем неизбежно упадет до сколь угодно близкого к 0 значения - это неизбежно.

 Профиль  
                  
 
 Re: я есть
Сообщение21.05.2014, 11:20 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zt09 в сообщении #865929 писал(а):
Вероятность реального явления, любой характеристики, не может быть равна 100%, т.к. в этом случае образуется своего рода "неквантовая дыра" в реальности, т.е. объект, дальнейшее поведение которого совершенно предсказуемо

Извините, "неквантовая дыра" — это термин, который Вы сами придумали?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group