2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 42  След.
Автор Сообщение
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 10:37 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373
sup в сообщении #818129 писал(а):
Но даже если бы и не получилось периодическим, ну и что.

простите, а как оно могло из этой формулы:
sup в сообщении #818129 писал(а):
$p = \Delta^{-1} \operatorname{div}  (f - L(u,u))$

получиться непериодическим?

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3212
Швеция
supКоллега, Вы правы.

Предлагаю коллективный наезд на Отелбаева.
1. Коллега sup
пишет свой контрпример несколько подробнее, как если бы писал статью.
То есть, уточнить, к какой теореме контрпример,
повторение условий и тщательная проверка того, что в контрпримере условия выполнены.
Очень подробно о том, почему контрпример нарушает теорему. Оформляется в ТЕХе, 2. Пдф файл помещается доступным для форума и проверяется
3. Кто-нибудь (могу и я) посылает письмо Отелбаеву с опровергающим файлом.
Ждем его реакцию.
4. Тем временем, munin и я, с участием всех желающих, готовим пдф файл по-английски, с объяснением ситуации. При этом учитывается, что Гл. 6 англоязычному читателю пока недоступна. Так что придется повторить формулировку опровергаемой теорремы.
5. Если О. содержательно опровергает контрпример, приносим извинения и продолжаем анализ.

6. Если О в течение разумного времени молчит или по-глупому обрыкивается в духе наших ферматиков,
выходим на публику: Посылаем текст с контрпримером для начала журналисту, который пари предлагает, а также на англоязычные и испаноязычные блоги, где О. содержательно обсуждается, (а также математикам, про которых известно, что они творением О. заинтересовались). Наблюдаем за развитием событий, запасшись попкорном.
7. Если О. публично признает ошибку, останавливаемся с чувством глубокого удовлетворения.

(Оффтоп)

Естественный вопрос: Зачем?
Мой ответ: За державу обидно. То есть, за нашу науку.
Здесь аргумент, который я как-то в сети нашла и с удовольствием повторяю. (Хотя и звучит несколько пафосно).


То, чем занимаются математики, непонятно подавляющему большинству широкой публики, а также всем чиновникам. Тем не менее, на математиков производятся немалые общественные затраты (в большинстве стран, вполне приличные зарплаты, вольная жизнь, поездки....). Среди оправданий таких 'затрат неизвестно на что' немалую роль играет уверенность, что это сильно умные люди, которые никогда не ошибаются, и это их свойство народу временами бывает полезно.
Поэтому всякие прохиндейства, а также публичные ошибочные математические утверждения сильно вредят нашему имеджу -- и самому нашему присутствию в обществе. Посему, в нашем корпоративном интересе- вычищать ошибки, как только на них наткнемся, и создать в обществе уверенность в том, что если, хоть и редко, математики и ошибаются, то их сообщество не допустит долгого существования таких ошибок и их исправит. Уф!

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 12:31 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373

(Оффтоп)

shwedka в сообщении #818160 писал(а):
Посылаем текст с контрпримером для начала журналисту, который пари предлагает, а также на англоязычные и испаноязычные блоги, где О. содержательно обсуждается, (а также математикам, про которых известно, что они творением О. заинтересовались)
таким способом, Вы, возможно, и сделаете себе паблисити (в блогах), но это будет паблисити на час: про Вас забудут также быстро, как и про Отелбаева. Быстрее даже. А точку зрения на деятельность Отелбаева сообщество всеравно будет формировать на основе оценок людей, которых оно распознает , как сепециалистов. Ваша фамилия не Масуда ,случайно? Или Majda или Kato?
shwedka в сообщении #818160 писал(а):
и создать в обществе уверенность в том, что если, хоть и редко, математики и ошибаются, то их сообщество не допустит долгого существования таких ошибок и их исправит

Сообщество математиков в Вашем лице не допустит. ok

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
5583
Казань
Чисто по человечески. Может, стоит выяснить этот вопрос с самим Отелбаевым, прежде чем выносить на публику? Если он признает ошибку и публично опровергнет свою статью, то зачем раздувать неприятный скандал? И уж тем более, если ошибки нет.

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 12:46 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #818181 писал(а):
Может, стоит выяснить этот вопрос с самим Отелбаевым, прежде чем выносить на публику?

Дело в том, что вопрос уже на публике. И на публике он и будет решен, и это естественно. Просто решать его будут специалисты в спокойной обстановке, без блогов журналистов и т.п. В результате будет, очевидно, опубликован официальный разъясняющий текст и вопрос закроется. А здесь просто некоторые подпрыгивания наблюдаются, что бы мелькнуть перед глазами у того же Тао. Другого-то случая не представится. По человечески это тоже понятно.

:mrgreen:

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3212
Швеция
provincialka в сообщении #818181 писал(а):
Чисто по человечески. Может, стоит выяснить этот вопрос с самим Отелбаевым, прежде чем выносить на публику? Если он признает ошибку и публично опровергнет свою статью, то зачем раздувать неприятный скандал? И уж тем более, если ошибки нет.

Именно об этом и идет речь. Все начинается с нашего письма Отелбаеву. И смотрим, как прореагирует.
Мне не кажется, что происходящее на форуме можно считать вынесением на публику, сравнимым с дифирамбами, которые он уже получил.
А мне ждется, что прореагирует он разумно. По крайней мере, с тех пор, когда мы общались, у меня остались впечатления о нем как вполне разумном и приятном человеке. Давно это было, правда.


Oleg Zubelevich в сообщении #818191 писал(а):
Просто решать его будут специалисты в спокойной обстановке,

В том-то и противоречивость ситуации. БОЛЬШИМ специалистам Отелбаев неинтересен, таких Навьистов-Стоксистов они встречают по 8 дней в неделю.
Они, как показывают ответы, полученные мною от многих, разбираться в Отелбаеве особенно не хотят (и язык туда же). Поэтому приходится вмешаться нам, то есть 'математической общественности' .
Цитата:
В результате будет просто опубликован официальный разъясняющий текст и вопрос закроется.

Как это Вы представляете: какое издание опубликует этот 'официальный разъясняющий текст'? Мне приходилось видеть в журналах erratum, в котором автор признается в ошибках и их исправляет. Очень редко видела редакцинные заявления о том, что в статье ... обнаружены неисправимые ошибки. Но не станет же АКТА печатать статью типа 'об ошибках в нашумевшем доказательстве...'

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 13:31 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373
shwedka в сообщении #818202 писал(а):
Как это Вы представляете: какое издание опубликует этот 'официальный разъясняющий текст'? Мне приходилось видеть в журналах erratum, в котором автор признается в ошибках и их исправляет.

например, на сайте института Клэя может появиться такая публикация. Если, конечно, Отелбаев переведет таки свой текст на английский, опубликует его, скажем, на arxiv.org и затребует деньги по всей форме. Пока эта работа написана на русском\монгольском это тоже самое, что ее просто нет.

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3212
Швеция
Oleg Zubelevich в сообщении #818212 писал(а):
сайте института Клэя может появиться такая публикация.


Таких прецедентов 'публикации на сайте Института' не было. Мне известны случаи, когда автор заявлял о своих 'сомнительных' претензиях. Стандартный ответ, в частном письме, таков.

Dear...
Your paper has been considered by the Scientific Advisory Board. In the Judgement of the board, the claim that the paper solves .... is not supported by the paper, which contains essential faults (вариант is based upon a misinterpretation of the problem description. ) Accordingly, the Board has concluded that it does not merit detailed consideration for the award of Millenium Prize, and therefore has decided not to appoint
a special Advisory Committee.
The Clay Mathematics Institute will not enter into further correspondence on this matter.

Образец письма получен из заслуживающего доверия источника.

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 18:07 


23/01/14
3
Я работаю в Евразийском университете, спросил Мухтарбая Отелбаевича насчет контрпримера. Ниже привожу его ответ

Цитата:
Контрпример правильный.

К условиям теоремы нужно добавить условие

Существует число $\delta>0$ и семейство ортогональных проекторов $P_{1},P_{2},\ldots,P_{N}$, перестановочных с оператором $A$, сильно сходящихся к единичному оператору таких, что если $||u+P_{N}L(P_{N}u,P_{N}u)||\leqslant\delta$, то $||u||\leqslant\frac{1}{2}$.

Для параболического абстрактного уравнения и системы уравнений Навье-Стокса
(после сведения к интегральным) такое условие выполняется


Он согласен с участниками форума и благодарит их. При переводе учтет замечания и сделает ссылку
на данный форум

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 18:30 
Заслуженный участник


22/11/10
747
Ну вот неприятная проблема и разрешилась. Автор "в курсе". Я, собственно, так и думал, что надо просто как-нибудь дать знать. А объявлять какую-то "охоту" наверное не стоило и не стоит.
Меня интересует доп. условие. Где оно используется в доказательстве? Или надо ждать исправленный вариант статьи?

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 18:33 


25/08/11
466
Немного про Отелбаева. Я не знаком с ним, но просто видел и слышал пару раз на конфах, давно. Не согласен с пренебрежительным отзывом, что таких Отелбаевых так уж и много-это ученик С.М.Никольского, если правильно помню, учёный с мировым именем, автор знаменитой монографии советского времени по весовым пространствам, переведённой на основные языки, как минимум. Так что не стоит пренебрежительно отзываться здесь о нём как о человеке и из уважения к заслугам, и из уважения к возрасту.

Другое дело-это не исключает критики результатов. Я мало понимаю в Навье-Стоксе, не специалист. Занимается он этой задачей лет 20, если не больше. Информацию, что он доказал нужное за последние лет 15 я вижу третий кажется раз, до этого, значит предыдущие слухи оказались неверными, поэтому есть большой скепсис.

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 19:17 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373
а можно ли всетаки узнать как понимать эту фразу:
sup в сообщении #818129 писал(а):
Но даже если бы и не получилось периодическим, ну и что.


и как она согласуется с этим:
sup в сообщении #818129 писал(а):
$p = \Delta^{-1} \operatorname{div}  (f - L(u,u))$

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 20:29 
Заслуженный участник


22/11/10
747
Да ничего криминального я не имел в виду. Как мы видим, в данном подходе давление автоматически получается периодическим. Но если бы и не получилось (мало ли, может там были бы еще какие-то преобразования), я думаю, чего-то ужасного не произошло бы. На мой взгляд нам сейчас модничать не приходится. Удалось получить гладкое решение - уже хорошо. А уж будет давление периодическим или нет - это потом.

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 20:49 
Аватара пользователя


10/02/11
10/10/14
5373
sup в сообщении #818384 писал(а):
Как мы видим, в данном подходе давление автоматически получается периодическим.
sup в сообщении #818384 писал(а):
На мой взгляд нам сейчас модничать не приходится. Удалось получить гладкое решение - уже хорошо. А уж будет давление периодическим или нет - это потом.

Опять непонятно. Что значит в "данном подходе"? а разве давление не обязано удовлетворять этой формуле независитмо от подхода, коль скоро Вы нашли перниодическую скорость?

 Профиль  
                  
 Не в сети
 Re: об уравнении Навье-Стокса
Сообщение23.01.2014, 23:00 


23/01/14
3

(Оффтоп)

shwedka в сообщении #818160 писал(а):
Естественный вопрос: Зачем?
Мой ответ: За державу обидно. То есть, за нашу науку.
Здесь аргумент, который я как-то в сети нашла и с удовольствием повторяю. (Хотя и звучит несколько пафосно).

То, чем занимаются математики, непонятно подавляющему большинству широкой публики, а также всем чиновникам. Тем не менее, на математиков производятся немалые общественные затраты (в большинстве стран, вполне приличные зарплаты, вольная жизнь, поездки....). Среди оправданий таких 'затрат неизвестно на что' немалую роль играет уверенность, что это сильно умные люди, которые никогда не ошибаются, и это их свойство народу временами бывает полезно.
$\ldots$

В сети можно найти что угодно, но не все достойно внимания. На мой взгляд, глупо оправдываться --- всегда существует достаточное количество тех, кого никакие аргументы подобного рода не убедят. Как говорил поэт, "не оспаривай глупца".

А по поводу "общественных затрат" --- Вам бы лучше "с удовольствием повторять" (можете и без пафоса) то, что неоднократно писал Арнольд: "... достижения фундаментальной науки окупили все затраты человечества на нее на сотни лет вперед. Отказ современных правителей платить по этому счету -- удивительно недальновидная политика, за которую соответствующие страны, несомненно, будут наказаны технологической и, следовательно, экономической (а также и военной) отсталостью". Уж его-то научный авторитет неоспорим, а главное --- он прав на все сто процентов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 622 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 42  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group