2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение06.10.2012, 12:09 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Утундрий в сообщении #627339 писал(а):
epros
Поэтому, если ещё интересно моё мнение, то вкратце вот оно: да, мы всегда можем построить гамму, но проинтегрировать её можно будет только при отсутствии зависимости её компонент от временной координаты. В этом и только в этом случае можно говорить о "расстоянии" между пробными телами, покоящимися относительно рассматриваемой системы отсчета. Понятие расстояния в большом, таким образом, получается весьма узким и ограниченным. А поскольку 3-проекция изотропной геодезической отнюдь не 3-геодезическая, то ещё и бесполезным.

Оставим в стороне ОТО. Метрика произвольной жёсткой системы в СТО относительно начала отсчёта т. О имеет вид
$d{s^2} = \left[ {{{(1 + {\bf{Wr}})}^2} - {{(\bf{\Omega}  \times {\bf{r}})}^2}} \right] d{t}^2 - 2(\bf{\Omega}  \times \bf{r}) d \mathbf{r}  dt - d \mathbf{r}^2 $
Первое. Хорошо, допустим Вы правы. Т.е. между двумя точками А и В нет понятия расстояния.
Но для обсуждаемой статьи данное понятие вообще говоря и не нужно. Достаточно того, что и смысл у координаты А и смысл у координаты В есть в любой жёсткой системе отсчёта.
Второе. Перенесём начало отсчёта в т. А. Метрика у новой системы отсчёта будет нежёсткой. Однако у т. В в любой момент времени будет иметься какой-то радиус-вектор. Его длина и даст расстояние между А и В относительно т. А.
В чём здесь ошибка с Вашей точки зрения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение06.10.2012, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Перетопчетесь. Ищите сами. Кто же Вам слуга? Точно не я.

Это требование, которое вы обязаны выполнить. Да, вы слуга. Потому что вы заявили, что чего-то там есть в учебниках, а я могу с вас потребовать доказать ваши слова.

В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Учтите, что я не экстрасенс и не могу догадаться, что Вы хотели сказать делая туманные намёки на «неактуальность», координаты Минковского и Шварцшильда.

Это как раз во всех учебниках изложено.

Актуальность:
http://www.zpu-journal.ru/asp/matricula ... opicality/
http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/theme/
http://www.xn--80aaa4a0ajicdpl.xn--p1ai/aktualnost

Минковский:
post626579.html#p626579

Шварцшильд:
http://lib.mexmat.ru/books/7185
http://lib.mexmat.ru/books/7236
http://lib.mexmat.ru/books/3573

В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Переписывать аннотацию из статьи я не собираюсь. Ссылка у Вас есть, возьмите и почитайте.

Я не говорил об аннотации из статьи. Я говорил об аннотации конкретного ответа на мой конкретный вопрос. То, что вы не понимаете слова "аннотация", ваши личные проблемы. По-прежнему, это требование, которое вы обязаны выполнить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 08:13 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #627684 писал(а):
Это требование, которое вы обязаны выполнить. Да, вы слуга.
....
По-прежнему, это требование, которое вы обязаны выполнить.

Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Утундрий в сообщении #627339 писал(а):
Поэтому, если ещё интересно моё мнение, то вкратце вот оно: да, мы всегда можем построить гамму, но проинтегрировать её можно будет только при отсутствии зависимости её компонент от временной координаты. В этом и только в этом случае можно говорить о "расстоянии" между пробными телами, покоящимися относительно рассматриваемой системы отсчета. Понятие расстояния в большом, таким образом, получается весьма узким и ограниченным. А поскольку 3-проекция изотропной геодезической отнюдь не 3-геодезическая, то ещё и бесполезным.
Честно говоря, я не понял, против чего Вы возражаете? Пространственную метрику можно определить на любой гиперповерхности $t=\operatorname{const}$, вроде против этого Вы не возражаете. Интегрировать, разумеется, можно и при том же условии $t=\operatorname{const}$, в каковом случае зависимость метрики от времени абсолютно ничему не помешает. В чём проблема-то? Если я хочу в этом смысле говорить о расстоянии между объектами, в том числе, о его зависимости от времени, то что может помешать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 11:53 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Полностью с Вами согласен, epros.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 12:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627865 писал(а):
Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово

Просьбой это было изначально, до того как вы встали в позу. А теперь это требование, которое вы должны выполнить согласно правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 13:44 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #627921 писал(а):
В. Войтик в сообщении #627865 писал(а):
Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово

Просьбой это было изначально, до того как вы встали в позу. А теперь это требование, которое вы должны выполнить согласно правилам.

Требованию от Вас подчиняться не буду. Если Вы попросите - я это сделаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 18:54 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin. В общем я сожалею, что Вам нахамил. Но согласитесь, что и Вы могли бы быть более понятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627947 писал(а):
Требованию от Вас подчиняться не буду.

«Правила научного форума (обновлены 22.09.2011)»
    Цитата:
    Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный".

В. Войтик в сообщении #627947 писал(а):
Если Вы попросите - я это сделаю.

Я уже просил, и вы этого не сделали. Требовать многократных просьб - означает унижать собеседника. Исполните первоначальную просьбу, или не корчите из себя всего такого вежливого и корректного.

В. Войтик в сообщении #628059 писал(а):
Но согласитесь, что и Вы могли бы быть более понятны.

Если надо что-то пояснить, я отвечаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 20:52 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный".

Можете банить.
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Я уже просил, и вы этого не сделали. Требовать многократных просьб - означает унижать собеседника.
Внимательно просмотрел тему, но Вашей просьбы не нашёл. Ткните меня, пожалуйста, в неё. Требовать беспрекословного подчинения - тоже означает унижать собеседника.
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Исполните первоначальную просьбу, или не корчите из себя всего такого вежливого и корректного.
Я почти всегда взаимно вежлив.
Цитата:
Если надо что-то пояснить, я отвечаю.
Ну, поясните пожалуйста свои возражения. Только подробно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 22:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Можете банить.

Я таких прав не имею. Имеют модераторы.

В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Внимательно просмотрел тему, но Вашей просьбы не нашёл. Ткните меня, пожалуйста, в неё.

post627308.html#p627308

В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Ну, поясните пожалуйста свои возражения. Только подробно.

Сначала вы выполните то, о чём я говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 07:51 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #628160 писал(а):
Сначала вы выполните то, о чём я говорил.
Вообще-то это называется шантажом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 08:55 
Аватара пользователя


29/01/09
397
1. МТУ Гравитация, т. 1, с. 207, п.6.1. Ускоренные наблюдатели могут быть изучены в рамках специальной теории относительности. ....Пока пространство-время плоское, как бы вы ни двигались, специальная теория относительности справится с задачей. (Она может справиться и с более сложными задачами, см. дополнение 6.1.)
2. В Фок В. А. — «Теория Пространства, Времени и Тяготения» М.: Гос.изд.тех.-теор.лит., (1955) трудно выделить какую-либо лаконичную цитату. Вся 4 глава посвящена общековариантной формулировке СТО (которую Вы называете ОТО).
3. Логунов А. А., «Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы», М.:" Наука" (1987) с. 126. «...в литературе можно встретить утверждения о том, что СТО принадлежит только описание явлений в инерциальных системах отсчёта, в то время как описание явлений в неинерциальных системах...является прерогативой ОТО.Эти утверждения неправильны. ... мы можем пользоваться любым классом допустимых систем отсчёта: как инерциальных, так и неинерциальных.»
Недавно скачал
4. А.А. Логунов «Анри Пуанкаре и теория относительности» , с. 4. Согласно Пуанкаре и Минковскому суть теории относительности состоит в следующем: СТО – это псевдоевклидова геометрия пространства-времени. Следствиями этого постулата являются:...., возможность использования неинерциальных систем отсчёта,...

Недавно видел в книжном магазине однотомный вузовский курс физики. К сожалению не запомнил авторов. Пишут тоже самое.

Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени (2-е изд.) М.: Мир, 1971, с. 8 (Предисловие Н. Мицкевича) "...Кстати сказать, этот формализм позволяет исследовать уже в рамках частной теории относительности физические эффекты в неинерциальных системах отсчета, вопреки широко распространенному противоположному
взгляду, разделяемому, очевидно, и авторами этой книги. "

-- Пн окт 08, 2012 10:52:54 --

Мои цели были такие.
- выяснить физический смысл параметра входящего в специальное преобразование ЛМН, найти преобразование скорости
- получить с точностью до квадратов собственных координат обратное преобразование
- показать, что жёсткой прецессии Томаса в лабораторной системе нет
- найти преобразование аффинной скорости
- показать, что это преобразование применимо к жёсткому вращению тела
- показать форминвариантность и единственность преобразования ЛМН
- выяснить связь прецессии Томаса и вращения Вигнера
- определить схему решения обратной задачи кинематики, которая определяет группу одинаковых жёстких систем отсчёта двигающихся друг относительно друга
- для примера рассмотреть релятивистски равноускоренное движение и показать, что данная схема к нему применима.
- получить обратное преобразование для общего преобразования ЛМН

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 11:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Спасибо.

По приведённым вами ссылкам:
3, 4: очень жаль, что вы не в курсе, но изложения Логунова не являются во всех деталях корректными изложениями ОТО.
2: Книга Фока существенно устарела. Не говоря о том, что тоже изобилует моментами, расходящимися с сегодняшним пониманием ОТО.
1: В том же параграфе ниже сказано, что
    Цитата:
    Пусть система координат наблюдателя представляет собой декартову решетку из линеек и часов, начало которой всегда находится на его мировой линии. Наблюдатель должен следить, чтобы размеры этой решетки были ограничены:
    $$l\equiv\left(\begin{array}{l}\text{пространственный}\\\text{размер решетки}\end{array}\right)\ll\left(\begin{array}{l}\text{ускорение, измеренное}\\\text{по его акселерометрам}\end{array}\right)^{-1}\equiv\frac{1}{g}.$$
Таким образом, "система отсчёта ускоренного наблюдателя" понимается в сильно ограниченном смысле.
Тейлор, Уилер: Очевидно, это отсебятина автора предисловия. Кроме того, книга не является полноценным учебником ни ОТО, ни СТО, и не выверялась для читателей-физиков.

Причины, по которым сегодня ускоренные наблюдатели в плоском пространстве-времени относятся к ОТО, просты: рассмотрение таких наблюдателей невозможно без обращения к концепциям координатных карт, не полностью покрывающих пространство-время, и координатных атласов; сингулярностей координатных преобразований; горизонтов частиц и событий; возможно, базисов, не имеющих естественного сопоставления сигнатуре пространства-времени, то есть состоящих из одного времениподобного и трёх пространственноподобных векторов. Все эти темы естественно и с необходимостью возникают в ОТО, и в то же время совершенно не обязательны в СТО, за исключением желания рассмотреть явления в системе отсчёта ускоренного наблюдателя. Все физические явления, в том числе показания ускоренных приборов такого наблюдателя, в СТО можно рассчитать без построения такой системы отсчёта. Поэтому граница между двумя теориями проводится там, где это более естественно, хотя, конечно, эта граница условна и носит скорее методологический характер.

Отвечу на ваши вопросы, задавайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
epros в сообщении #627894 писал(а):
Если я хочу в этом смысле говорить о расстоянии между объектами, в том числе, о его зависимости от времени, то что может помешать?

Ну, если цель просто поговорить...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group