2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение06.10.2012, 12:09 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Утундрий в сообщении #627339 писал(а):
epros
Поэтому, если ещё интересно моё мнение, то вкратце вот оно: да, мы всегда можем построить гамму, но проинтегрировать её можно будет только при отсутствии зависимости её компонент от временной координаты. В этом и только в этом случае можно говорить о "расстоянии" между пробными телами, покоящимися относительно рассматриваемой системы отсчета. Понятие расстояния в большом, таким образом, получается весьма узким и ограниченным. А поскольку 3-проекция изотропной геодезической отнюдь не 3-геодезическая, то ещё и бесполезным.

Оставим в стороне ОТО. Метрика произвольной жёсткой системы в СТО относительно начала отсчёта т. О имеет вид
$d{s^2} = \left[ {{{(1 + {\bf{Wr}})}^2} - {{(\bf{\Omega}  \times {\bf{r}})}^2}} \right] d{t}^2 - 2(\bf{\Omega}  \times \bf{r}) d \mathbf{r}  dt - d \mathbf{r}^2 $
Первое. Хорошо, допустим Вы правы. Т.е. между двумя точками А и В нет понятия расстояния.
Но для обсуждаемой статьи данное понятие вообще говоря и не нужно. Достаточно того, что и смысл у координаты А и смысл у координаты В есть в любой жёсткой системе отсчёта.
Второе. Перенесём начало отсчёта в т. А. Метрика у новой системы отсчёта будет нежёсткой. Однако у т. В в любой момент времени будет иметься какой-то радиус-вектор. Его длина и даст расстояние между А и В относительно т. А.
В чём здесь ошибка с Вашей точки зрения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение06.10.2012, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Перетопчетесь. Ищите сами. Кто же Вам слуга? Точно не я.

Это требование, которое вы обязаны выполнить. Да, вы слуга. Потому что вы заявили, что чего-то там есть в учебниках, а я могу с вас потребовать доказать ваши слова.

В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Учтите, что я не экстрасенс и не могу догадаться, что Вы хотели сказать делая туманные намёки на «неактуальность», координаты Минковского и Шварцшильда.

Это как раз во всех учебниках изложено.

Актуальность:
http://www.zpu-journal.ru/asp/matricula ... opicality/
http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/theme/
http://www.xn--80aaa4a0ajicdpl.xn--p1ai/aktualnost

Минковский:
post626579.html#p626579

Шварцшильд:
http://lib.mexmat.ru/books/7185
http://lib.mexmat.ru/books/7236
http://lib.mexmat.ru/books/3573

В. Войтик в сообщении #627510 писал(а):
Переписывать аннотацию из статьи я не собираюсь. Ссылка у Вас есть, возьмите и почитайте.

Я не говорил об аннотации из статьи. Я говорил об аннотации конкретного ответа на мой конкретный вопрос. То, что вы не понимаете слова "аннотация", ваши личные проблемы. По-прежнему, это требование, которое вы обязаны выполнить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 08:13 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #627684 писал(а):
Это требование, которое вы обязаны выполнить. Да, вы слуга.
....
По-прежнему, это требование, которое вы обязаны выполнить.

Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Утундрий в сообщении #627339 писал(а):
Поэтому, если ещё интересно моё мнение, то вкратце вот оно: да, мы всегда можем построить гамму, но проинтегрировать её можно будет только при отсутствии зависимости её компонент от временной координаты. В этом и только в этом случае можно говорить о "расстоянии" между пробными телами, покоящимися относительно рассматриваемой системы отсчета. Понятие расстояния в большом, таким образом, получается весьма узким и ограниченным. А поскольку 3-проекция изотропной геодезической отнюдь не 3-геодезическая, то ещё и бесполезным.
Честно говоря, я не понял, против чего Вы возражаете? Пространственную метрику можно определить на любой гиперповерхности $t=\operatorname{const}$, вроде против этого Вы не возражаете. Интегрировать, разумеется, можно и при том же условии $t=\operatorname{const}$, в каковом случае зависимость метрики от времени абсолютно ничему не помешает. В чём проблема-то? Если я хочу в этом смысле говорить о расстоянии между объектами, в том числе, о его зависимости от времени, то что может помешать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 11:53 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Полностью с Вами согласен, epros.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 12:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627865 писал(а):
Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово

Просьбой это было изначально, до того как вы встали в позу. А теперь это требование, которое вы должны выполнить согласно правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 13:44 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #627921 писал(а):
В. Войтик в сообщении #627865 писал(а):
Нет, не слуга. А если это просьба, то Вам необходимо сказать волшебное слово

Просьбой это было изначально, до того как вы встали в позу. А теперь это требование, которое вы должны выполнить согласно правилам.

Требованию от Вас подчиняться не буду. Если Вы попросите - я это сделаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 18:54 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin. В общем я сожалею, что Вам нахамил. Но согласитесь, что и Вы могли бы быть более понятны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #627947 писал(а):
Требованию от Вас подчиняться не буду.

«Правила научного форума (обновлены 22.09.2011)»
    Цитата:
    Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный".

В. Войтик в сообщении #627947 писал(а):
Если Вы попросите - я это сделаю.

Я уже просил, и вы этого не сделали. Требовать многократных просьб - означает унижать собеседника. Исполните первоначальную просьбу, или не корчите из себя всего такого вежливого и корректного.

В. Войтик в сообщении #628059 писал(а):
Но согласитесь, что и Вы могли бы быть более понятны.

Если надо что-то пояснить, я отвечаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 20:52 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный".

Можете банить.
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Я уже просил, и вы этого не сделали. Требовать многократных просьб - означает унижать собеседника.
Внимательно просмотрел тему, но Вашей просьбы не нашёл. Ткните меня, пожалуйста, в неё. Требовать беспрекословного подчинения - тоже означает унижать собеседника.
Munin в сообщении #628099 писал(а):
Исполните первоначальную просьбу, или не корчите из себя всего такого вежливого и корректного.
Я почти всегда взаимно вежлив.
Цитата:
Если надо что-то пояснить, я отвечаю.
Ну, поясните пожалуйста свои возражения. Только подробно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение07.10.2012, 22:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Можете банить.

Я таких прав не имею. Имеют модераторы.

В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Внимательно просмотрел тему, но Вашей просьбы не нашёл. Ткните меня, пожалуйста, в неё.

post627308.html#p627308

В. Войтик в сообщении #628115 писал(а):
Ну, поясните пожалуйста свои возражения. Только подробно.

Сначала вы выполните то, о чём я говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 07:51 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #628160 писал(а):
Сначала вы выполните то, о чём я говорил.
Вообще-то это называется шантажом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 08:55 
Аватара пользователя


29/01/09
397
1. МТУ Гравитация, т. 1, с. 207, п.6.1. Ускоренные наблюдатели могут быть изучены в рамках специальной теории относительности. ....Пока пространство-время плоское, как бы вы ни двигались, специальная теория относительности справится с задачей. (Она может справиться и с более сложными задачами, см. дополнение 6.1.)
2. В Фок В. А. — «Теория Пространства, Времени и Тяготения» М.: Гос.изд.тех.-теор.лит., (1955) трудно выделить какую-либо лаконичную цитату. Вся 4 глава посвящена общековариантной формулировке СТО (которую Вы называете ОТО).
3. Логунов А. А., «Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы», М.:" Наука" (1987) с. 126. «...в литературе можно встретить утверждения о том, что СТО принадлежит только описание явлений в инерциальных системах отсчёта, в то время как описание явлений в неинерциальных системах...является прерогативой ОТО.Эти утверждения неправильны. ... мы можем пользоваться любым классом допустимых систем отсчёта: как инерциальных, так и неинерциальных.»
Недавно скачал
4. А.А. Логунов «Анри Пуанкаре и теория относительности» , с. 4. Согласно Пуанкаре и Минковскому суть теории относительности состоит в следующем: СТО – это псевдоевклидова геометрия пространства-времени. Следствиями этого постулата являются:...., возможность использования неинерциальных систем отсчёта,...

Недавно видел в книжном магазине однотомный вузовский курс физики. К сожалению не запомнил авторов. Пишут тоже самое.

Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А. Физика пространства-времени (2-е изд.) М.: Мир, 1971, с. 8 (Предисловие Н. Мицкевича) "...Кстати сказать, этот формализм позволяет исследовать уже в рамках частной теории относительности физические эффекты в неинерциальных системах отсчета, вопреки широко распространенному противоположному
взгляду, разделяемому, очевидно, и авторами этой книги. "

-- Пн окт 08, 2012 10:52:54 --

Мои цели были такие.
- выяснить физический смысл параметра входящего в специальное преобразование ЛМН, найти преобразование скорости
- получить с точностью до квадратов собственных координат обратное преобразование
- показать, что жёсткой прецессии Томаса в лабораторной системе нет
- найти преобразование аффинной скорости
- показать, что это преобразование применимо к жёсткому вращению тела
- показать форминвариантность и единственность преобразования ЛМН
- выяснить связь прецессии Томаса и вращения Вигнера
- определить схему решения обратной задачи кинематики, которая определяет группу одинаковых жёстких систем отсчёта двигающихся друг относительно друга
- для примера рассмотреть релятивистски равноускоренное движение и показать, что данная схема к нему применима.
- получить обратное преобразование для общего преобразования ЛМН

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 11:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Спасибо.

По приведённым вами ссылкам:
3, 4: очень жаль, что вы не в курсе, но изложения Логунова не являются во всех деталях корректными изложениями ОТО.
2: Книга Фока существенно устарела. Не говоря о том, что тоже изобилует моментами, расходящимися с сегодняшним пониманием ОТО.
1: В том же параграфе ниже сказано, что
    Цитата:
    Пусть система координат наблюдателя представляет собой декартову решетку из линеек и часов, начало которой всегда находится на его мировой линии. Наблюдатель должен следить, чтобы размеры этой решетки были ограничены:
    $$l\equiv\left(\begin{array}{l}\text{пространственный}\\\text{размер решетки}\end{array}\right)\ll\left(\begin{array}{l}\text{ускорение, измеренное}\\\text{по его акселерометрам}\end{array}\right)^{-1}\equiv\frac{1}{g}.$$
Таким образом, "система отсчёта ускоренного наблюдателя" понимается в сильно ограниченном смысле.
Тейлор, Уилер: Очевидно, это отсебятина автора предисловия. Кроме того, книга не является полноценным учебником ни ОТО, ни СТО, и не выверялась для читателей-физиков.

Причины, по которым сегодня ускоренные наблюдатели в плоском пространстве-времени относятся к ОТО, просты: рассмотрение таких наблюдателей невозможно без обращения к концепциям координатных карт, не полностью покрывающих пространство-время, и координатных атласов; сингулярностей координатных преобразований; горизонтов частиц и событий; возможно, базисов, не имеющих естественного сопоставления сигнатуре пространства-времени, то есть состоящих из одного времениподобного и трёх пространственноподобных векторов. Все эти темы естественно и с необходимостью возникают в ОТО, и в то же время совершенно не обязательны в СТО, за исключением желания рассмотреть явления в системе отсчёта ускоренного наблюдателя. Все физические явления, в том числе показания ускоренных приборов такого наблюдателя, в СТО можно рассчитать без построения такой системы отсчёта. Поэтому граница между двумя теориями проводится там, где это более естественно, хотя, конечно, эта граница условна и носит скорее методологический характер.

Отвечу на ваши вопросы, задавайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение08.10.2012, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12519
epros в сообщении #627894 писал(а):
Если я хочу в этом смысле говорить о расстоянии между объектами, в том числе, о его зависимости от времени, то что может помешать?

Ну, если цель просто поговорить...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group