2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение13.10.2012, 19:01 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Можно ли понимать Ваш вопрос, как то, что Вы поняли, что радиально жёсткая система отсчёта (по крайней мере в стационарном случае) полезна и мы начали говорить по существу?
Главные эффекты такие: некоторые отличия от известного закона рассинхронизации двух синхронизированных в лабораторной системе часов и некоторые отличия от известного закона сокращения Лоренца. В общем виде формулы громоздкие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение14.10.2012, 05:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #630451 писал(а):
Можно ли понимать Ваш вопрос, как то, что Вы поняли, что радиально жёсткая система отсчёта (по крайней мере в стационарном случае) полезна и мы начали говорить по существу?

Нет, нельзя. Я не могу "понять" того, чего нет.

В. Войтик в сообщении #630451 писал(а):
Главные эффекты такие: некоторые отличия от известного закона рассинхронизации двух синхронизированных в лабораторной системе часов и некоторые отличия от известного закона сокращения Лоренца. В общем виде формулы громоздкие.

Часы - это интересно. Рассмотрим атом. Он излучает стабильные частоты, и его можно сильно ускорить, например, если ионизировать и засунуть в ускоритель. Что конкретно вы предсказываете? Можно ли это рассчитать в СК Минковского?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение14.10.2012, 14:51 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #630605 писал(а):

Нет, нельзя. Я не могу "понять" того, чего нет.

Мне очень трудно что-то Вам объяснять без Ваших вопросов. Вы просто отрицаете , но не спрашиваете, если Вам что-то непонятно. Мне хотелось бы какого-то диалога.

Может быть Вы забыли определение стационарной системы отсчёта? Это полностью жёсткая система отсчёта с постоянными угловой скоростью и собственным ускорением начала отсчёта. Почему Вы считаете, что она не существует? Может она по-Вашему бесполезна (неактуальна :-) )?

Кроме того у меня по прежнему впечатление, что Вы не понимаете разницы между идеально жёстким телом и радиально жёсткой системой отсчёта. Значения термина "жёсткое" в этих определениях разные.

Под идеально жёстким телом понимается такое мысленно представляемое тело, которое сохраняет свои собственные размеры при любом внешнем воздействии. Другими словами, если воздействие происходит в т. О, то т. А будучи предоставлена самой себе, всегда сохраняет своё расстояние до О. Такое тело на самом деле не существует. Однако, если бы т. А заранее знала когда ей ускорится, то собственное расстояние до т. О можно было бы сохранить

Под радиально жёсткой системой отсчёта понимается система материальных точек сохраняющих своё расстояние относительно начала отсчёта до каждой точки при любом внешнем воздействии на начало отсчёта. (Относительно друг друга эти точки могут не сохранять расстояние. Поэтому, кстати, и название «радиально жёсткая») В частном случае стационарных собственного ускорения и собственной угловой скорости эту систему отсчёта можно моделировать реальным твёрдым телом. Если же система отсчёта нестационарна, то собственное расстояние до начала отсчёта в т. О точка А может поддержать если ей заранее известна программа внешних воздействий на т. О. Другими словами т. А не предоставлена самой себе. Тогда заранее ускоряясь или замедляясь т. А будет поддерживать расстояние неизменным. Такую нестационарную жёсткую систему отсчёта на практике трудно реализовать, но это нисколько не означает, что она невозможна.

Munin в сообщении #630605 писал(а):
Часы - это интересно. Рассмотрим атом. Он излучает стабильные частоты, и его можно сильно ускорить, например, если ионизировать и засунуть в ускоритель. Что конкретно вы предсказываете? Можно ли это рассчитать в СК Минковского?


Я утверждаю, что двое часов принадлежащих ускоренной системе отсчёта (собственное расстояние между ними х) и синхронизированных в лабораторной системе отсчёта при переходе к ускоренной системе окажутся рассинхронизированными. Величина рассинхронизации в фигурных скобках.
$t = \int\limits_0^T {\sqrt {1 - {V^2}} } dT - \left\{ {Vx - VW{x^2}\left( {1 - \frac{{{V^2}}}{2}} \right)} \right\}$
Проверить данный вывод на практике нереально, из-за очень малой величины Wx. Кроме того, чтобы проверить надо переходить в ускоренную систему отсчёта двигающуюся с релятивистскими скоростями, а это тоже пока не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение14.10.2012, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12519
В. Войтик в сообщении #630266 писал(а):
Да, действительно. Исправляюсь. Метрика произвольной радиально жёсткой системы отсчёта определяется из
$d{s^2} = \left[ {{{(1 + {\bf{W}}(t){\bf{r}})}^2} - {{(\bf{\Omega} (t) \times {\bf{r}})}^2}} \right]d{t^2} - 2(\bf{\Omega} (t) \times {\bf{r}})d{\bf{r}}dt - d{{\bf{r}}^2}$

Выглядит как некий постулат, между тем я спрашивал о следствии. Вот Вы вводите в плоском п.в. некие криволинейные координаты $\[\left( {t,\vec x} \right)\]$, тогда как конкретно выглядит интервал? В тексте я не нахожу ответа, следовательно беру бумажку и начинаю изрисовывать ея самолапно. Положим
$$\[
\left\{ \begin{gathered}
  T = \operatorname{sh} \theta \left( {\vec n \cdot \vec x} \right) + \int\limits_0^t {\operatorname{ch} \theta dt}  \hfill \\
  \vec R = \vec x + \left( {\operatorname{ch} \theta  - 1} \right)\vec n\left( {\vec n \cdot \vec x} \right) + \int\limits_0^t {\operatorname{sh} \theta \vec ndt}  \hfill \\ 
\end{gathered}  \right.
\]
$$

где $\vec n\left( t \right) \cdot \vec n\left( t \right) \equiv 1,\theta  = \theta \left( t \right)$. Дальше мне ужно вычислить $dT^2  - d\vec R \cdot d\vec R$. Подставим, помножим, вычеркнем, приведем, преобразуем, сократим, вынесем за скобки... А, наконец-то!
$$\[
\begin{gathered}
  dT^2  - d\vec R \cdot d\vec R = Adt^2  + \vec B \cdot dtd\vec x - d\vec x \cdot d\vec x \hfill \\
  \vec B = \operatorname{sh} ^2 \theta \left( {\vec n\dot \vec n - \dot \vec n\vec n} \right) \cdot \vec x \hfill \\
  A = 1 + 2\left( {\dot \theta \vec n + \operatorname{sh} \theta \dot \vec n} \right) \cdot \vec x + \left\{ {\left[ {\dot \theta ^2  - \left| {\dot \vec n} \right|^2 \left( {\operatorname{ch} \theta  - 1} \right)^2 } \right]\vec n\vec n + \dot \theta \operatorname{sh} \theta \left( {\vec n\dot \vec n + \dot \vec n\vec n} \right) + 2\left( {\operatorname{ch} \theta  - 1} \right)\dot \vec n\dot \vec n} \right\} \cdot  \cdot \vec x\vec x \hfill \\ 
\end{gathered} 
\]
$$
Св. Тензор, что это?! Нет, я понимаю, что нашел только "жэ-мю-ню", но уже сразу вижу, что ничерта тут 3-метрика не постоянна, и даже подозреваю, что нифига она не равномерно вращающаяся и не равноускоренная, однако проверять сие это еще один раз дифференцировать, потом снова подлставлять, сокращать, вычеркивать... Да и накой мне это все? Из-за непонятно зачем нужной "радиальной жесткости"? Какое упрощение и для какой задачи я получу из всей этой мешанины символов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение15.10.2012, 07:52 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Утундрий в сообщении #630821 писал(а):
Св. Тензор, что это?!

Не Утундрий, тут всё в порядке. Просто доведите Ваши вычисления до конца. Лучше не пользоваться Вашими обозначениями, а просто тупо продифференцировать исходные уравнения.
Вообще-то наверное можно и в Ваших. Просто доведите до конца и узнаете чему равно $\mathbf{W}$ и $\mathbf{\Omega}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение15.10.2012, 08:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Может быть Вы забыли определение стационарной системы отсчёта? Это полностью жёсткая система отсчёта с постоянными угловой скоростью и собственным ускорением начала отсчёта.

Такое определение я, конечно, "забыл", потому что никогда не знал. Я всегда знал, что стационарная система отсчёта - это когда метрика не зависит от $t,$ и существует вектор Киллинга $(1,0,0,0),$ где первая координата - $t.$ Без каких-либо апелляций к жёсткости, которые, напоминаю, нелепы.

В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Кроме того у меня по прежнему впечатление, что Вы не понимаете разницы между идеально жёстким телом и радиально жёсткой системой отсчёта. Значения термина "жёсткое" в этих определениях разные.

Я понимаю эту разницу: ваша "радиально жёсткая" система отсчёта "жёсткая" только на словах, и никакого отношения к реальным жёстким телам (откуда это слово происходит, и вообще мотивация вводить такие абстракции) не имеет. То есть ваша "радиальная жёсткость" - это просто красивое словечко без малейшего смысла и оправданности.

В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Если же система отсчёта нестационарна, то собственное расстояние до начала отсчёта в т. О точка А может поддержать если ей заранее известна программа внешних воздействий на т. О.

Нет. В общем случае, не может вообще. Это элементарно. Пусть на т. O воздействует такое ускорение, что т. A для неё оказывается за горизонтами частиц и событий (для этого достаточно $l>1/a$ в правильную сторону). Тогда A вынуждена будет двигаться назад во времени, чтобы поддержать собственное расстояние.

В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Я утверждаю, что двое часов принадлежащих ускоренной системе отсчёта (собственное расстояние между ними х) и синхронизированных в лабораторной системе отсчёта при переходе к ускоренной системе окажутся рассинхронизированными. Величина рассинхронизации в фигурных скобках.

А что такое $V$? Нельзя ли привести формулу для ускорения с нулевой начальной скоростью?

В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Проверить данный вывод на практике нереально, из-за очень малой величины Wx.

В экспериментах по столкновению заряженных частиц достигаются очень большие ускорения.

В. Войтик в сообщении #630783 писал(а):
Кроме того, чтобы проверить надо переходить в ускоренную систему отсчёта двигающуюся с релятивистскими скоростями, а это тоже пока не получается.

Нет, я вас спрашиваю о реальных наблюдаемых эффектах, которые инвариантны относительно системы отсчёта, и могут быть обнаружены простыми лабораторными измерениями. Есть такие?

-- 15.10.2012 09:37:23 --

Утундрий в сообщении #630821 писал(а):
Какое упрощение и для какой задачи я получу из всей этой мешанины символов?

Я его давно спрашиваю, не колется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение15.10.2012, 09:02 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #631120 писал(а):
Я понимаю эту разницу: ваша "радиально жёсткая" система отсчёта "жёсткая" только на словах, и никакого отношения к реальным жёстким телам (откуда это слово происходит, и вообще мотивация вводить такие абстракции) не имеет. То есть ваша "радиальная жёсткость" - это просто красивое словечко без малейшего смысла и оправданности.

Пожалуй Munin Вы были правы...

Так. Мои вычисления верны, просто надо придать им смысл. Я подумаю. После перерыва продолжим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение15.10.2012, 17:20 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Значит так. Вот чего я надумал.

1. Специальное преобразование ЛМН в общем случае (т.е. рассматривается СТО без гравитационных полей, произвольное собственное ускорение и угловая скорость) справедливо для несвязанных между собой молекулярными силами, изолированных точек составляющих жёсткую, относительно начала, систему отсчёта.

Есть ли смысл рассматривать такую систему отсчёта? Нет, заметил Munin. Но почему? А потому, что рассматривая такую систему отсчёта относительно лабораторной системы при резком изменении собственного ускорения мы заметим, что её собственные размеры должны также резко измениться. Например, пусть сначала имелся (для простоты) равномерно ускоренный стержень. Её длина выражается в лабораторной системе довольно громоздкой формулой, которую я не хочу здесь приводить. Факт заключается в том, что когда стержень становится инерциальным, то собственная его длина, понимаемая как разность координат в собственной инерциальной системе, в этот момент должна бы резко измениться. Это очевидно, даже для несвязанных материальных точек, невозможно. Появляются парадоксы, которые довольно трудно решить. Во всяком случае при резком изменении собственного ускорения в ускоренном стержне появляются переходные процессы, которые заставляют признать в этот момент стержень нежёстким.

Вот поэтому специальное преобразование ЛМН видимо надо пока считать имеющим смысл не для всех произвольных радиально жёстких систем отсчёта. Слово «пока» я оставляю на тот случай, если указанный парадокс будет успешно решён. Скорее всего, конечно, не будет.

2. В том случае, если собственное ускорение и угловая скорость начальной точки жёсткого тела постоянны, то рассмотрение этого тела не приводит к парадоксам и специальное преобразование ЛМН полностью имеет для него смысл. Такая жёсткая система отсчёта без затруднения может быть моделирована реальным твёрдым телом и её рассмотрение не приводит ни к каким парадоксам. Но интересно её обобщить на движение с переменным ускорением.

3. Итак какой же объект приложения у специального преобразования ЛМН? Видимо это такая условно жёсткая система отсчёта
- выполненная из достаточно жёсткого материала, т. е. из материала с достаточно высокой скоростью звука.
- обладающая достаточно малым собственным ускорением
- обладающая достаточно малой скоростью изменения собственного ускорения.

Всё вышесказанное я в принципе давно отчётливо себе представлял, но меня очень очаровала красота преобразования ЛМН и я стремился рассматривать его как фундаментальное для всей СТО. К сожалению, видимо это не так.

В следующем посту я поясню значение слова «достаточно».

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение15.10.2012, 19:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12519
В. Войтик в сообщении #631106 писал(а):
Просто доведите до конца и узнаете чему равно $\mathbf{W}$ и $\mathbf{\Omega}$.

Вообще-то, все уже посчитано. Просто посмотрите на формулы в цитате, потом на формулы под цитатой. Например, омега Ваше есть вектор, сопутствующий антисимметричному тензору $\vec n\dot \vec n - \dot \vec n\vec n$ (с точностью до функции) и т.п. Только эта Ваша омега скорее всего не имеет смысла угловой скорости. Угловую скорость еще посчитать надо. Например как здесь: post589746.html#p589746 Только техника что-то не тянет, а вручную долго и нудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение16.10.2012, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В. Войтик в сообщении #631298 писал(а):
я стремился рассматривать его как фундаментальное для всей СТО. К сожалению, видимо это не так.

Я рад слышать такой вывод, в принципе, мне его достаточно.

Про скорость звука замечу, что она не превышает скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение16.10.2012, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
В. Войтик в сообщении #631298 писал(а):
Во всяком случае при резком изменении собственного ускорения в ускоренном стержне появляются переходные процессы, которые заставляют признать в этот момент стержень нежёстким.
Все точки стержня не только могут моментально изменить ускорение, но даже могут и скачком изменить скорость, и при этом собственная длина стержня нигде и никогда не изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение17.10.2012, 09:11 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Munin в сообщении #631495 писал(а):
Я рад слышать такой вывод, в принципе, мне его достаточно.
Я вообще-то очень удивлён. Я был твёрдо уверен, что Вы неправы. Ещё раз приношу извинения. Как Вы сразу об этом знали?

Но подождите, может быть Вы дальше не согласитесь.

Итак, моей целью будет наложить ограничения на функцию $\mathbf{W}(t)$ для ускоренной жёсткой системы отсчёта, т.е. такой системы, интервал которой в собственных координатах есть
$d{{s}^{2}}={{\left[ 1+\mathbf{W}(t)\mathbf{r} \right]}^{2}}d{{t}^{2}}-d{{\mathbf{r}}^{2}}$
В качестве примера существа сделанных приближений рассмотрим эффект неоднородности скоростей в ускоренной системе отсчёта. Остальные эффекты сделанных приближений не меняют. Поскольку дальнейшее обсуждение будет касаться формулы для скорости точек системы координат, то имеет смысл её здесь выписать. Только напишем её с большей точностью - до квадратов собственных координат и выразим через собственное ускорение и скорость изменения собственного ускорения. После довольно долгих вычислений у меня получается вот такая страшненькая формула.
(*) $\mathbf{v}=\mathbf{V}-\left\{ \sqrt{1-{{V}^{2}}}(\mathbf{Vr})\mathbf{W}-\frac{\sqrt{1-{{V}^{2}}}(1-\sqrt{1-{{V}^{2}}})}{{{V}^{2}}}(\mathbf{Vr})(\mathbf{VW})\mathbf{V} \right\}+(1-{{V}^{2}})(\mathbf{Vr})(\mathbf{Wr})\mathbf{W}-$
$-\frac{(1-{{V}^{2}})(1-\sqrt{1-{{V}^{2}}})}{{{V}^{2}}}(\mathbf{Vr})(\mathbf{Wr})(\mathbf{VW})\mathbf{V}+\frac{2(1-{{V}^{2}})(1-\sqrt{1-{{V}^{2}}})}{{{V}^{4}}}{{(\mathbf{VW})}^{2}}{{(\mathbf{Vr})}^{2}}\mathbf{V}-$
$-\frac{3(1-{{V}^{2}})(1-\sqrt{1-{{V}^{2}}})}{2{{V}^{2}}}(\mathbf{VW}){{(\mathbf{Vr})}^{2}}\mathbf{W}+\frac{\sqrt{1-{{V}^{2}}}}{2}{{(\mathbf{Vr})}^{2}}\mathbf{\dot{W}}-\frac{\sqrt{1-{{V}^{2}}}(1-\sqrt{1-{{V}^{2}}})}{2{{V}^{2}}}(\mathbf{V\dot{W}}){{(\mathbf{Vr})}^{2}}\mathbf{V}$

Смысл величин входящих в эту формулу таков. $\mathbf{v}$ - скорость точек радиально жёсткой системы отсчёта в лабораторной системе. Другими словами – это скорость точки с собственной координатой $\mathbf{r}$ у воображаемого, идеально твёрдого тела. $\mathbf{V}$- скорость у начала отсчёта в лабораторной системе. $\mathbf{W},\mathbf{\dot{W}}$- ускорение и рывок у начала отсчёта в собственной системе. В принципе уже отсюда видно, что если собственное ускорение у начала отсчёта идеально твёрдого тела меняется достаточно быстро - скачком, то третьим членом пренебрегать нельзя.

Если реальное твёрдое тело обладает постоянным собственным ускорением и если ускорение тела нерелятивистское, то
$W\ll \frac{1}{r}$

и уравнение (*) справедливо для него без всяких исключений. Если же собственное ускорение меняется, то реальное твёрдое тело имеет такую же скорость точек, но с некоторой поправкой. Выясним порядок этой поправки. При изменении собственного ускорения на $\delta \mathbf{W}$ материальная точка реального тела смещается относительно её прежнего положения на расстояние порядка $\delta \mathbf{r}\sim {{t}^{2}}\delta \mathbf{W}$ . Здесь t - время для распространения возмущения вызванного изменением собственного ускорения от начала отсчёта до точки $\mathbf{r}$ . Если материал однородный, то оно будет равно $t=\frac{r}{{{v}_{s}}}$ , где ${{v}_{s}}$- скорость звука. Будем считать её малой, нерелятивистской, т.е. тело классическим.

Следовательно, скорость точки при деформации реального тела вызванное изменением собственного ускорения будет порядка $\mathbf{k}=\frac{\delta \mathbf{r}}{\delta t}\sim \frac{{{r}^{2}}\delta \mathbf{W}}{v_{s}^{2}\delta t}=\frac{{{r}^{2}}\mathbf{\dot{W}}}{v_{s}^{2}}$, где $\mathbf{\dot{W}}$- скорость изменения собственного ускорения в собственной системе отсчёта. Поправка к скорости точки относительно лабораторной системы отсчёта вызванная меняющимся собственным ускорением будет определяться преобразованием скорости. Если всё правильно подсчитать, то эта поправочка будет равна
$\delta \mathbf{v}=-\mathbf{V}(\mathbf{Vk})+\sqrt{1-{{V}^{2}}}\mathbf{k}+\frac{1-\sqrt{1-{{V}^{2}}}}{{{V}^{2}}}(\mathbf{Vk})\mathbf{V}$, то есть порядка

$\delta \mathbf{v}\sim -\frac{{{r}^{2}}}{v_{s}^{2}}\mathbf{V}(\mathbf{V\dot{W}})+\frac{{{r}^{2}}}{v_{s}^{2}}\sqrt{1-{{V}^{2}}}\mathbf{\dot{W}}+\frac{{{r}^{2}}}{v_{s}^{2}}\frac{1-\sqrt{1-{{V}^{2}}}}{{{V}^{2}}}(\mathbf{V\dot{W}})\mathbf{V}$

Поскольку скорость звука малая, то эта поправка будет значительно больше чем последние 2 члена в уравнении (*) и их можно не учитывать. Остальные члены второго порядка тоже малые по сравнению с членами первого порядка по условию нерелятивистского ускорения и их тоже можно отбросить. Коэффициенты зависящие от скорости во всех членах ограничены по величине и от них ничего не зависит.

Таким образом, чтобы вообще пренебречь поправкой на собственную деформацию по сравнению с членом первого порядка необходимо считать, что

$\frac{{{r}^{2}}}{v_{s}^{2}}\dot{W}\ll Wr$

или
$\dot{W}\ll \frac{v_{s}^{2}}{r}W$

То есть собственный рывок тела должен быть не то что нерелятивистский, но даже классически достаточно малый. Вот такие два условия.

-- Ср окт 17, 2012 10:45:12 --

epros в сообщении #631502 писал(а):
В. Войтик в сообщении #631298 писал(а):
Во всяком случае при резком изменении собственного ускорения в ускоренном стержне появляются переходные процессы, которые заставляют признать в этот момент стержень нежёстким.
Все точки стержня не только могут моментально изменить ускорение, но даже могут и скачком изменить скорость, и при этом собственная длина стержня нигде и никогда не изменится.

Не, epros... Тут всё гораздо более невероятно. Телепортация :-)
Вот смотрите. Какой у нас критерий жёсткости? Просто постоянство координаты. Вот и давайте применять его без всяких ограничений. Значит пусть имеется равноускоренная система отсчёта и точка всё время находится на расстоянии x. Внезапно система отсчёта теряет своё ускорение и становится инерциальной, но точка продолжает находиться на расстоянии х (мы же так условились). Что будет видно из лабораторной системы? Что точка внезапно перепрыгнула на некоторое расстояние вдоль своего движения (впрочем малое). Это невероятно.
Таким образом необходимо считать, что преобразование ЛМН справедливо только для достаточно малого изменения собственного ускорения. Бесконечно большой рывок, как в этом примере, невозможен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение17.10.2012, 09:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
В. Войтик в сообщении #631881 писал(а):
Какой у нас критерий жёсткости? Просто постоянство координаты.
:shock: С каких это пор? Обычно таковым является неизменность расстояния.

В. Войтик в сообщении #631881 писал(а):
Значит пусть имеется равноускоренная система отсчёта и точка всё время находится на расстоянии x. Внезапно система отсчёта теряет своё ускорение и становится инерциальной, но точка продолжает находиться на расстоянии х (мы же так условились). Что будет видно из лабораторной системы? Что точка внезапно перепрыгнула на некоторое расстояние вдоль своего движения (впрочем малое). Это невероятно.
Вы какие-то непонятные вещи говорите. Координаты Риндлера можно так сшить с координатами ИСО, что нигде по линии сшивки никаких скачков расстояний не будет. Впрочем, будет скачок $g_{0 0}$, но это уже не так страшно.

В. Войтик в сообщении #631881 писал(а):
нерелятивистского изменения собственного ускорения
Это что значит?

В. Войтик в сообщении #631881 писал(а):
Это второе условие, где скорость звука равна скорости света.
Какого ещё звука? В какой среде?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение17.10.2012, 10:04 
Аватара пользователя


29/01/09
397
Утундрий в сообщении #631348 писал(а):
Только эта Ваша омега скорее всего не имеет смысла угловой скорости.
Вы знаете, я согласен с рассмотрением вращающейся системы отсчёта в ЛЛ т.2.

-- Ср окт 17, 2012 11:13:40 --

epros в сообщении #631888 писал(а):
:shock: С каких это пор? Обычно таковым является неизменность расстояния.
Метрика Вы знаете какая. Посчитайте расстояние от начала отсчёта до т. А и у Вас получится, что расстояние равно координате (в одномерном случае).

epros в сообщении #631888 писал(а):
Вы какие-то непонятные вещи говорите. Координаты Риндлера можно так сшить с координатами ИСО, что нигде по линии сшивки никаких скачков расстояний не будет. Впрочем, будет скачок $g_{0 0}$, но это уже не так страшно.
Ну как же? Длина в лабораторной системе до т. х в равноускоренной системе считалась не по формуле Лоренца. А потом стала считаться по формуле Лоренца (х одно и то же). Появился скачок.

epros в сообщении #631888 писал(а):
Это что значит?
Я поправился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразование Лоренца-Мёллера-Нэлсона в жёсткую систему
Сообщение17.10.2012, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
В. Войтик в сообщении #631891 писал(а):
у Вас получится, что расстояние равно координате (в одномерном случае)
Только в координатах, в которых пространственная метрика единична. А такие координаты надо для начала построить.

В. Войтик в сообщении #631891 писал(а):
Ну как же? Длина в лабораторной системе до т. х в равноускоренной системе считалась не по формуле Лоренца. А потом стала считаться по формуле Лоренца (х одно и то же). Появился скачок.
Какой ещё формуле Лоренца? :shock: В координатах Риндлера пространственная метрика единична. В координатах ИСО - тоже. Так что на линии сшивки двух координатных сеток никаких скачков расстояний нет.

В. Войтик в сообщении #631891 писал(а):
Я поправился.
В. Войтик в сообщении #631881 писал(а):
Бесконечно большой рывок, как в этом примере, невозможен.
Я же Вам говорил выше, что все точки стержня можно разогнать так, что скорость изменится скачком, но при этом собственные расстояния нигде не изменятся. Никаких «достаточно малых ускорений» не требуется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group