2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 18:46 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск

(srm)

srm в сообщении #545736 писал(а):
Jnrty в сообщении #545627 писал(а):
Меня, однако, интересует мнение сторонников коммунистов, особо возмущающихся подтасовками на современных выборах.
Мнение такое: ваши парламентские и президентские выборы - туфта.
Извините, Вы выдрали цитату и отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Мнение современных коммунистов о современных выборах выборах мне известно.
Jnrty в сообщении #545602 писал(а):
Интересно, а кто-нибудь знает, каковы были масштабы фальсификации выборов в СССР в семидесятые годы?
Ответьте, пожалуйста, про ваши выборы в СССР: были ли они инструментом подлинного народовластия, были ли они свободными, были ли они честными, и насколько велик был уровень фальсификации на этих выборах. И по возможности без лозунгов КПСС.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 19:17 


06/04/11
495
to Jnrty

(Оффтоп)

Jnrty в сообщении #545867 писал(а):
Извините, Вы выдрали цитату и отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Мнение современных коммунистов о современных выборах выборах мне известно.
Ленин, написавший "Государство и Революция" в 1917-м году, тоже Ваш современник? Стоит ли говорить о Марксе? Возьмите и прочтите - книжка всего 50 страниц. Все вопросы отпадут сами собой. Ваша критика (выглядит как стёб) того, о чём Вы незнаете только понаслышке (в лучшем случае по статьям горе-интерпретаторов), выглядит просто смешно.

Jnrty в сообщении #545867 писал(а):
Ответьте, пожалуйста, про ваши выборы в СССР: были ли они инструментом подлинного народовластия, были ли они свободными, были ли они честными, и насколько велик был уровень фальсификации на этих выборах. И по возможности без лозунгов КПСС.
Во-первых, зачем Вы подменяете общее частным? Никто и не говорит, что система управления в СССР была именно такой, какую проповедовали классики марксизма - Ленин, Маркс и Энгельс. Во-вторых, даже там были некоторые преимущества по сравнению с парламентаризмом. Я не об этой фикции - выборах.
Неужто Вы и впрямь считаете, что право выбирать члена господствующего класса раз в N лет есть демократия, народовластие?

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 21:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Всем ещё до выборов было ясно, что победит Путин. Ясно это было и власти. Поэтому Путин постарался сделать выборы открытыми и честными, чтобы ни у кого не было сомнений. А вот намерения экстремистов были прямо противоположны — создать как можно больше нарушений, чтобы аргументировать нечестность и нелегитимность выборов. Частично им это удалось, особенно в Москве. Провокационные нарушения проводились с целью устроить после выборов «майдан» в Москве (аналогичный Киевскому), который затем должен был перерасти в «оранжевую революцию». Но «майдан» на Пушкинской площади не удался — власти вежливо, но твёрдо его пресекли. (У Путина громадный опыт борьбы с экстремистами).
Сейчас идёт накал страстей в интернете. По «арабскому» сценарию пытаются возбудить молодёжь и подтолкнуть её к бунту. В связи с тем, что энергетика экстремистов гораздо выше, чем у законопослушных граждан, мне кажется, что наилучшей тактикой будет не вступать с ними в полемику — по принципу «собаки лают, а караван идёт». Пусть «лают» в пустоту. Если полемики по поводу выборов не будет, то страсти погаснут сами собой.
Полемику вести не следует, но "откуда ноги растут" у всех этих нарушений, конечно, следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 21:30 


06/04/11
495
hvost_soroki, да, Вы совершенно правы. Митинги поддерживаются исключительно пендосами. Я сам там был и получил деньги лично от представителя госдепа США. Вот только эти деньги у меня нигде не принимают.

P.S. hvost_soroki, смотрите поменьше сказок федеральных новостей на ночь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 22:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Посол США заступился за "майданщиков" на Пушкинской площади.

(Макфол)

Цитата:
Посол США в России Майкл Макфол в своем твиттере высказал серьезную озабоченность реакцией российских властей на протестные митинги. Он написал: «Свобода собраний и свобода слова являются универсальными ценностями». Так Макфол прокомментировал массовые разгоны оппозиционеров на Пушкинской площади. В ответ на этот пост в твиттере МИД России заявило: «Полиция на Пушкинской была в разы гуманнее, чем то, что мы видели при разгонах акций "Оккупируй Уолл-стрит" и палаточных лагерей в Европе».
В целом, реакция заграницы кажется весьма сдержанной и осторожной. Иностранцы не заявляют резких недовольств и требований пересмотра результатов выборов в России и придерживаются позиции «легкого негодования». Такая реакция вполне предсказуема, ведь, как заявил Госдепартамент США, впереди длительное сотрудничество с вновь избранным президентом России.

Однако

(Госдеп)

Цитата:
с одной стороны, Госдеп старается выглядеть в отношении России высшей инстанцией - как бы отечески одобряя нашу страну, указывая на отдельные недостатки и мягко веля исправить. С другой стороны - последний абзац, в котором перечисляются "вдохновляющие завоевания", выглядит как оправдание Госдепа перед собственными, американскими высшими инстанциями.
Напомним: в декабре, после первых "революций шуб", была настоящая вдохновлённость. Только на легальную нашу демократизацию Госдепом было спешно брошено $ 50 000 000 и создан новый спецфонд поддержки демократии в России - так что тут есть за что отчитываться.
Воззвание в итоге представляется скорее реакцией растерянности, лишённой каких бы то ни было внятных утверждений, признаний и призывов.
Это, впрочем, вполне объяснимо. Столь впечатляюще быстрой победы "кандидата от коррумпированного ФСБ и токарей из Перми", как и столь быстрого сдутия твиттер-оппозиции до привычного, но несерьёзного формата "несогласности" - в США явно не ожидали.
Как, впрочем, и у нас.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение06.03.2012, 23:02 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Оппозиция, по ходу, просто троллила власть, а потом закономерно притихла: Как не повезло троллям. А причина проста — митинг был несанкционированный (что даже западные СМИ сказали, ха-ха), а сидеть, кроме Удальцова, мало кому охота: http://users.livejournal.com/_lord_/1693988.html

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 08:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Проанализируем, что представляет из себя и какие настоящие цели преследует КАРИК, детище Кургиняна по "гражданскому контролю над выборами". Вроде как на первый взгляд все выглядит вполне пристойно - собирают протоколы из независимых источников и сверяют данные с официальными. Вот, например,
Padawan в сообщении #545665 писал(а):
Результаты выборов в ГД по данным КАРИКа (около 2100 протоколов УИКов)

ЕР -- 38,6
КПРФ -- 23,7
СР -- 16,7
ЛДПР -- 13,5
Яблоко -- 5,4

Да, видно что пока что результат ЕдРа у них получается значительно меньше того, который объявлен официально. Но у меня возникает несколько существенных вопросов.
Во-первых, имеется много личных свидетельств вбросов. Также происходили систематические удаления наблюдателей с участков, и что там происходило в их отсутствие - никому, кроме самих комиссий, неизвестно. Ясно, что если эти ситуации действительно имели место, тогда они являлись значительным источником фальсификаций, которые никаким анализом протоколов невозможно выявить, так как протокол будет действительно соответствовать содержимому урны. Каким образом КАРИК предполагает убедиться в том, что в этом плане все было честно? Никак. Примерно такая же ситуация, опять-таки по личным свидетельствам, имела место и на президентских выборах, только вместо явных вбросов теперь использовался мухлевание с открепительными, а также массовые голосования по доп. спискам безо всяких открепительных. Анализ и контроль подобных ситуаций у КАРИКа отсутствует в принципе.
Далее, на прошлых выборах имели место массовые ситуации удаления всех наблюдателей в процессе подсчета голосов. В этом случае независимых копий протоколов не существует в принципе. Таких случаев много, и понятно, что именно они являются более подозрительными на предмет возможных фальсификаций. Каким образом КАРИК в принципе может проверить их? Никаким. Они что, не понимают этого заранее? Конечно понимают. Где на их сайте ответы на эти очевидные вопросы? Где они пишут, какой результат в принципе может иметь их деятельность? Нигде не пишут.
Таким образом, те итоговые суммарные проценты, которые они может быть когда-нибудь наконец досчитают, не имеют абсолютно никакого смысла. Там либо будут значительные пропуски данных, либо им придется использовать недостоверные данные (точнее, данные их тех источников, которые они и пытаются проверить). Какой смысл имеет, например, та цифра 38% для ЕдРа, которая получена на текущий момент? Абсолютно никакого. Ни совпадение каких-либо цифр с официальными результатами не будет являться убедительным доказательством честности выборов, ни расхождение не будет доказывать их нечестность. Что тогда они делают и зачем?
Разумеется, они могут найти в отдельных протоколах расхождения между независимыми копиями и официальными данными. Теоретически это дает основание для того, чтобы опротестовать данный конкретный итог. Если факт подлога подтвердится, то председателя и членов комиссии теоретически можно привлечь к уголовной ответственности.
Однако все это уже давно было сделано. Я уже приводил ссылку, которую повторю еще раз:
Как прошли 70 судов по фальсификациям на выборах в Госдуму
Уже известно, чем это заканчивается. Суды принимают точку зрения комиссии (то есть людей, прямо заинтересованных в исходе дела, так как речь идет об обвинении их в уголовном преступлении). Оказывается, комиссия сперва выдавала наблюдателям копию протокола, а затем после их ухода, еще раз все пересчитывала, обнаруживала "техническую ошибку", которую успешно и исправляла. Массовость подобных ситуаций, их принципиальная абсурдность и надуманность, а также то, что все эти "технические ошибки" происходили в одну сторону, уважаемых судей не смущает. Это даже не является основанием для того, чтобы назначить пересчет.
Итак, мы видим, что деятельность КАРИКа в принципе не может иметь никаких содержательных результатов. Более того, я совершенно уверен, что те непосредственные исполнители, которые у них этим занимаются, прекрасно это сами для себя понимают. Зачем же и кому это тогда нужно?
Объяснение очень простое и лежит на поверхности. Это типичный кремлевский проект, цель которого - замылить в принципе сам процесс гражданского контроля над выборами, превратить его в профанацию. Им очень хочется, чтобы граждане успокоились, перестали дергаться и волноваться. Мол, все в порядке, мы проводим контроль, процесс этот небыстрый, потерпите - результаты когда-нибудь будут. Пройдет время, Путин уже будет вовсю президенствовать, а ЕдРо в Думе - вовсю заседать. Где-нибудь через год, когда это все уже будет неактуально и никому не интересно, КАРИК сообщит что-то вроде того, что процесс закончен, многие данные отсутствуют (что было понятно изначально), действительно найдены некоторые несоответствия, однако существенного влияния на результат они не оказывают. Всем спасибо, все свободны.
Подобное превращение гражданских институтов в профанацию - это излюбленная тактика кремлевских политтехнологов. Мне не интересно, делает ли Кургинян и его сторонники это сознательно или нет, а также делают ли они это по убеждениям или продаются. Но факт в том, что они это делают.
Собственно, как и вся их "оппозиционность" в целом. Их якобы "существенные претензии к власти" - это общие места, которые не озвучивает только ленивый. Приведу по этому поводу цитату из "Дракона"
Евгений Шварц писал(а):
Бургомистр: Ах, мало ли букв писали они на стенках при драконе? Пусть пишут. Это им все-таки утешительно, а нам нисколько не вредит.

(Кстати, настоятельно рекомендую, тем, кто живет в Москве - сходите на спектакль театра на Юго-Западе "Дракон", пока еще такое показывают. Совершенно потрясающий спектакль. Аллегории с нынешней ситуаций настолько явные сами собой возникают, что становится жутковато. Очень способствует пробуждению спящей души.)
Так вот, нет ничего легче, чем высказывать властям общие, неконкретные и безадресные претензии. Это подобно тому, чтобы выйти на площадь с плакатом "Все воры". Смысла в этом нет никакого, и результата никакого не будет, потому что обвинять всех и во всем - это все равно, что не обвинять никого. Любой переадресует такую претензию соседу. Это ни на каплю не способно улучшить ситуацию. А вот частные, зато конкретные обвинения конкретных лиц в конкретных делах - вот что на самом деле может постепенно привести к результату. Потому что даже тот, на кого обвинение пока не направлено, будет понимать, что он в любой момент сам может оказаться на этом же месте. Предъявлять конкретные факты, документы, доказательства по конкретным делам и конкретным людям, а также добиваться пусть небольших, но конкретных результатов - вот это настоящая деятельность. И я в качестве тех сил, которым готов доверять, буду рассматривать только тех, кто подобные конкретные результаты готов предъявить.
Именно по этой причине Кургиняна вполне охотно допускают на митинги, показывают по телевидению - потому что он такой же марионеточный, псевдокритик власти, как и его КАРИК - только имитация механизма гражданского контроля. Тех, кто властям действительно доставляет проблемы и неудобства, на телевидение не допускают. Зато он и его сторонники помимо имитации гражданской активности выполняют еще одну важную для властей роль - участвуют в массовой кампании по дискредитации тех сил, которые на самом деле такую гражданскую роль играют. Кремлевские манипуляторы разработали и внедрили ряд страшилок и штампов - "оранжевая угроза", "американские наемники" и т.п., которые были активно раскручены по всем имеющимся каналам распространения информации - от официальных до блогов и форумов - и теперь эти ярлыки немедленно навешивается на любых, кого нужно опорочить в глазах людей. Стоило мне только привести ссылку на Сводный протокол, который занимается ровно тем же, чем якобы должен заниматься КАРИК, только значительно более оперативно и эффективно, как тут же последовала очевидная реакция: ярлык и голословное обвинение. Причем по сути предъявленных результатов - ни слова.
Посмотрите на это все и подумайте сами, какой вывод можно сделать из такого поведения. То же самое наблюдается и во многих других источниках. Как только возникает штамп и ярлык, голословное обвинение в "продажности западным силам" - сразу понятно, с кем мы имеем дело, и на кого на самом деле работает такой автор.

-- Ср мар 07, 2012 09:58:26 --

Что же касается последних замечаний о том, что протестная активность "сдулась", то авторы таких заявлений несколько торопят события, а также выдают желаемое за действительное. Вы что-то другое ожидали от того же Леонтьева? Не смешите меня. Это довольно дешевая попытка деморализовать оппонентов. Протестные настроения никуда не делись. Совершенно очевидно, что многие из тех, кто в ней участвовали, крайне активно принимали участие в контроле над выборами, многие были наблюдателями - это просто физическая усталость, которую необходимо компенсировать. Наблюдатели сейчас занимаются более содержательной деятельностью по анализу нарушений и подготовке данных для жалоб и исков - это важнее, чем выходить на площадь и митинговать. Благодаря известной провокации во время подачи заявки на митинги все крупные площади оказались "заняты", так что приход такого же массового количества людей, как и ранее, был бы чреват беспорядками, которых никто не желает. Многие отмечали в толпе явных прокремлевских провокаторов, готовых спровоцировать беспорядки, чтобы развязать руки полиции для репрессивных действий. Кроме того, пока что действительно особо митинговать не о чем, внятной программы дальнейших действий у лидеров пока нет. Сейчас важнее не та деятельность, которая на площадях, а та, которая в центрах по контролю за нарушениями. Так что не надо торопиться. Массовое недовольство и готовность объединиться и защищать свои права никуда не делась. Она еще найдет себе эффективную форму для выражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 10:19 


06/04/11
495
hvost_soroki, вот я и говорю: смотрите поменьше сказок на ночь. Вы бы ещё мне тут слова какого-нибудь свинидзе привели.

Всё, что американцам нужно было от России они получили ещё при ёлкине, который любой указ за рюмку коньяка подписывал. Часть когда то наших нефтяных вышек (н-р: Сахалин-1, Сахалин-2) принадлежит американцам. То, что наши олигархи качают из Сибири они экспортируют почти по себестоимости (учитывайте затраты на транспортировку - это не на берегу моря сразу в танкер выкачивать). Стабфонд России вложен в американские ценные бумаги. Советский флот давным давно распилили и продали чуть ли не на металлолом. Космическую станцию "МИР" затопили, луноход тоже продали американцам. Как "развивается" современная космическая отрасль Вы и без меня знаете по недавним её "успехам". Все политические позиции СССР сдали, даже братьев-югославов позволили бомбами закидать.
А Вы всё тешите себя надеждой, что у Вас что-то там осталось и Россия - великая страна с великой экономикой. Что природные ресурсы всё-таки принадлежат народу, а не кучке олигархов, зажигающих в Куршавеле. И что этакие "сферические пендосы в вакууме" жаждут Вам изгадить всю жизнь, отобрать последнее! Все несчастья, которые у нас происходят - диверсии госдепа! Не смешно? Может стоит поискать более приземлённые причины?

to hvost_soroki

(Оффтоп)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 10:21 
Заслуженный участник


13/12/05
4516
PAV
Просто кроме анализа имеющихся на руках протоколов, ничего другого не остается. Никакие вбросы уже не докажешь. Насчет удаления наблюдателей -- члены комиссий от оппозиционных партий ставят на протоколах свои подписи. Если они сознательно сами идут на фальсификацию, то тут тоже уже ничего не сделаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 10:34 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
srm
:lol:

-- Ср мар 07, 2012 11:47:35 --

Padawan
да, многое доказать уже нельзя. Однако что-то можно попытаться. Хотя бы отдельные факты "каруселей". Вроде как это сейчас пытаются делать.
Вот я и хочу все-таки спросить: какова цель того же КАРИКа? Какого в принципе результата он хотя бы теоретически может добиться? Когда нам ждать конкретных результатов его работы, а не заявлений о том, что процесс идет?

-- Ср мар 07, 2012 11:48:57 --

Впрочем, это скорее риторический вопрос. По сути я уже на него ответил, и свой прогноз относительно результатов и истинных целей таких организаций привел.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 10:58 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #545950 писал(а):
Стоило мне только привести ссылку на Сводный протокол, который занимается ровно тем же, чем якобы должен заниматься КАРИК, только значительно более оперативно и эффективно,

Что привели ссылку -- хорошо. А сами-то Вы туда заглядывали?

Сегодня по сравнению со вчерашним несколько уменьшилось общее количество протоколов -- до около 4800.
Ладно; это можно объяснить, скажем, отсевом недостоверных. Однако свистопляска продолжается. На 1200 участках с нарушениями около 50 расхождений. При этом просто расхождений (по всём участкам вообще) около 95. А среди участков с нарушениями при голосовании и подсчёте (1000) расхождений уже 750. И т.д.

Возможно, что у организаторов есть на этот счёт свои глубокие мысли, только они их тщательно таят. На выходе же -- никак не в силах связать то ли двух слов, то ли двух цифр. Т.е. в лучшем случае они -- очень милые, пушистые и патологические раздолбаи. И принимать к сведению их результаты просто несерьёзно. Гораздо продуктивнее поверять честность выборов по данным букмекерских контор вкупе с прогнозом погоды.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 11:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
ewert
заглядывал. Очень простая проверка показывает, что их фильтр не включает понятие "расхождение с ГАС "Выборы"" в группу "нарушение на участке".
Не нужно ученой степени, чтобы это понять.
У Вас какие-то странные претензии по форме, а не по содержанию. Мало ли, как там все нарушения сводятся в таблицу. Важно то, подтверждаются ли конкретные факты. Пока что мне это не до конца ясно, подождем появления бумажных копий и строгих доказательств. А уж как там они суммы считают - это по сути на результат не влияет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 11:17 
Заслуженный участник


13/12/05
4516
PAV
"Сводный протокол" приводит результаты голосования по имеющимся у него протоколам?
Я нашел только Процент голосов, отданных за кандидатов в Президенты на участках, где работали наблюдатели, учтенные в системе "Сводный Протокол" (по данным ГАС "Выборы") у Путина 53%.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 11:22 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Padawan
не знаю, я в детали не вникал.

-- Ср мар 07, 2012 12:24:50 --

Мне кажется, что эти цифры можно посмотреть в Голосе

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение07.03.2012, 11:29 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #545978 писал(а):
их фильтр не включает понятие "расхождение с ГАС "Выборы"" в группу "нарушение на участке".

Это никак не объясняет, почему расхождений как таковых оказывается в разы меньше, чем тех же расхождений, но по дополнительному фильтру. В частности, почему при невключении "расхождений" в группу "нарушений" этих самых расхождений среди нарушений оказывается в восемь раз больше, чем всего. Не понимаю, что Вы этим хотели сказать.

PAV в сообщении #545978 писал(а):
У Вас какие-то странные претензии по форме, а не по содержанию. Мало ли, как там все нарушения сводятся в таблицу.

Не знаешь, как ты составляешь таблицу (это не к Вам, а к составителям) и не умеешь это объяснить -- не берись составлять. Взрослый человек, вывешивая результаты на публику, не может не понимать, что эту филькину грамоту прочитают и сделают соответствующие выводы. Вот я и делаю. Никакое гражданское мужество не может извинить абсолютной безграмотности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 295 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group