2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение06.12.2010, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Васятка в сообщении #384268 писал(а):
Но вот относительно механизма считывания нужного гена следует уточнить, ибо мы говорим о разных уровнях этого процесса.
- наши расхождения еще глубже, дело в том что ваши аналогии далеко отстоят от действительности.
Вот выше я уже объяснял вам, что
2w_ink в сообщении #383814 писал(а):
чтобы включиться в конкретную область действия белки претерпевают модификацию, что уже непосредственно не связано с синтезом белка
поэтому представление о нужности гена, оно используется в генной инженерии, но не когда мы обсуждаем генетику клетки. В клетке постоянно идут обменные процессы, а нужный белковый полимер модифицируется из тех запасов белка, что уже есть в клетке.
Связи между геном и соответствующим ему белком прямые, но между белком и тем как он будет использован в клетке связь существует в виде двух-трех и более отношений, каждое из этих отношений реализуется, если возникнет потребность в той или иной модификации исходного белка. В одном случае это отношение завершает некий избранный процесс(диссоциация на субчастицы), в другом случае знаменует циклическое преобразование(цепь событий, н-р: дыхание), в третьем случае белок встраивается в материальный объект(мембрану, органеллу) и т.д. и т.п.

По ссылке, почитайте в общих чертах о современных биотехнологияхвот нужный ген опознан, прочитан, установлено его место в геноме донора. Теперь надо его вырезать. С этого и начинается собственно генная инженерия. Ножницами для вырезания нужного гена служат специальные ферменты-рестриктазы. Там же ниже, о более современном методе ПЦР(полимеразная цепная реакция) и уместная аналогия с принтером :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение08.12.2010, 15:20 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Спасибо, но...
Вы сейчас предлагаете не уровень выбора фрагмента, не механизм его реализации на молекулярном уровне, а уровень последующего использования. Тут я не спорю есть свои механизмы регуляции.
Ни в одной из статей, а тем более учебников я не встречал двуцепочной транскрипции с молекулы ДНК, хотя очевидно, что в каждой из них своя, сугубо отличающаяся информация - это раз. Второе, если исключить механизм выбора фрагмента считывания информации, то должно быть считывание всей молекулы с последующей сортировкой И-РНК на утиль и потребную сейчас. Но дело в том, что молекулы каким-то образом "изнашиваются" и приходят в негодность, поэтому требуют замены. Считывать всякий раз весь геном из-за необходимости синтеза одной-единственной (потребной сейчас) молекулы И-РНК, как минимум, расточительность, требующая огромного балластного объёма РНК, а природа построена по весьма разумному и экономичному принципу.
Относительно определения гена, я так понимаю, можно утратить надежды..., значит информация существенно значимая, это радует.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение08.12.2010, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21060
Уфа
Васятка в сообщении #384940 писал(а):
Считывать всякий раз весь геном из-за необходимости синтеза одной-единственной (потребной сейчас) молекулы И-РНК, как минимум, расточительность
А вы всё же учебник откройте. (Неужели так трудно достать? :? ) Транскрипция ДНК в и-РНК, грубо гвооря, происходит так: молекула РНК-полимеразы "ползёт" по ДНК и строит цепочку и-РНК. Ничто не мешает делать это в разных участках многим молекулам полимеразы одновременно, собственно, они так и делают. Весь геном тоже считывать не нужно, потому что сложный механизм "прицеплят" полимеразу куда нужно, а на стоп-кодоне она отцепляется (насколько я помню учебник; конечно, всё детальнее и сложнее; я не биолог :-) ).

Васятка в сообщении #384940 писал(а):
а природа построена по весьма разумному и экономичному принципу.
Одно из любимых заблуждений людей. (Если иметь ввиду то, что имелось под этим у вас сейчас.)

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение08.12.2010, 19:48 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
arseniiv благодарю за информацию, вот я пытаюсь понять тот самый сложный механизм, который выбирает место начала транскрипции, цепочку и направление процесса, ибо он может быть в обе стороны в некоторых местах. Поясните, Вы ведь автор учебника, а я так никто и звать никак в области биологии.
Да, и кстати как там уточнённое определение гена на взгляд составителя учебника (никак доктор наук). Нижайше прошу ответить.
А учебники я читал, да и прочую литературу по мере интереса почитываю, так вот повторюсь нигдек не встречал двухцепочной транскрипции, а ведь итнформация-то разная.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение08.12.2010, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Васятка в сообщении #384940 писал(а):
Ни в одной из статей, а тем более учебников я не встречал двуцепочной транскрипции с молекулы ДНК, хотя очевидно, что в каждой из них своя, сугубо отличающаяся информация - это раз

Да, это с одной стороны так т.к. информация суммируется: из одной родительской двухцепочной молекулы образуются две дочерние молекулы, содержащие по одной родительской и одной вновь синтезированной комплементарной полинуклеотидной цепи. Вы не забывайте, что это только в процессе деления клетки происходит или под воздействием спецхимии расходятся две цепочки ну и т.д. в исследовательских целях. Разница в информации только одна, разный возраст молекул родительской и дочерней, все остальное идентично.
Вы упускаете из виду сам процесс в результате которого все проиходит, деление клеток:
Васятка в сообщении #384940 писал(а):
молекулы каким-то образом "изнашиваются" и приходят в негодность, поэтому требуют замены.
Все меняется, но информация потому и не теряется, что одна молекула дочерняя
как бы "новее" родительской(хотя это и не совсем корректное объяснение). Еще нужно учитывать неодинаковую скорость деления клеток и соответственно процессов транскрибирования и т.д, и т.п. там очень богатая история, насыщенная событиями, последовательность которых обязательна для всего процесса воспроизводства, а не только для жизни отдельной клетки.
Васятка в сообщении #384940 писал(а):
Относительно определения гена
- дефиниции каждый подбирает сам для себя, тут спорить бесполезно, до тех пор пока не встанет необходимость договариваться об общности понимания. Вашу формулировку в молбио явно отвергнут...

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение08.12.2010, 22:29 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
2w_ink в сообщении #385052 писал(а):
Вы не забывайте, что это только в процессе деления клетки происходит или под воздействием спецхимии расходятся две цепочки ну и т.д. в исследовательских целях.

Я стараюсь не забывать, поэтому пытаюсь уточнить ещё раз.
При транскрипции гена на И-РНК, не при редупликации во время митоза, а при повседневной транскрипции генетической информации запускается локальный процесс раздвоения молекулы ДНК, при этом полимераза разрывает на малом отрезке межнуклеотидные связи, чтобы генетическая информация была доступна к транскрипции на И-РНК. Но в этот самый момент доступны к считыванию обе цепочки, а не какая-то одна, а на них неравноценная информация. Во всяком случае я веду разговор не о преобразованиях во время деления клеток, а только о "перекачке" информации в сторону рибосомы для последующего синтеза белка.

2w_ink в сообщении #385052 писал(а):
Относительно определения гена - дефиниции каждый подбирает сам для себя, тут спорить бесполезно, до тех пор пока не встанет необходимость договариваться об общности понимания. Вашу формулировку в молбио явно отвергнут...


Опровержение на молбио никак не сказывается на сути отражённой в определении, а канонизированное определение не отвечает реалиям жизни, всего-навсего, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение09.12.2010, 10:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Васятка в сообщении #385073 писал(а):
не при редупликации во время митоза, а при повседневной транскрипции генетической информации запускается локальный процесс раздвоения молекулы ДНК

при какой такой "повседневной"? Периодизация жизни клетки длится часами, а не днями. Жизнь клетки определяется числом циклов делений, все процессы протекают стремительно при этом клетки не могут находиться в состоянии постоянной репликации, все процессы конечны. Поэтому жизнь клетки занимает календарные дни, а фактически определяется числом пережитых делений(репродуктивный оборот всего то за всю жизнь клетки 10-30 часов, хотя есть такие клетки эпителиальные, иммунные у которых
жизнь не превышает суток, а опухолевые в отдельных случаях живут и того меньше).
Васятка в сообщении #385073 писал(а):
Но в этот самый момент доступны к считыванию обе цепочки, а не какая-то одна, а на них неравноценная информация.
- "Какие ваши доказательства?" (с) герой Шварцнеггера из к/ф "Красная жара"

Васятка в сообщении #385073 писал(а):
я веду разговор не о преобразованиях во время деления клеток, а только о "перекачке" информации в сторону рибосомы для последующего синтеза белка.
- ок. Начинать тогда надо с изучения валентности и строения связей в молекулах, чтобы грамотно оценить временные химсвязи в системе РНК/белок. Надуманные "информация" "перекачка" привнесенные из информатики, только мешают правильному пониманию химии жизни, надо четко представлять где и как демаркируются процессы, а потом уже оценивать в терминах вашей дисциплины.

Васятка в сообщении #385073 писал(а):
канонизированное определение не отвечает реалиям жизни
- оно не канонизированное, оно доктринальное в генетике. Индоктринально оно входит в другие научные дисциплины, но в объяснениях актуарных для личного пользования исследователя оно может занимать иное место в системе его персонального знания.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение09.12.2010, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21060
Уфа

(Оффтоп)

Васятка в сообщении #384994 писал(а):
Вы ведь автор учебника
Я имел ввиду, говоря "мой учебник", тот, по которому я учился.

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение15.11.2016, 13:08 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5681
 !  Мнение Anatoly_Vologda отделено в Пургаторий

 Профиль  
                  
 
 Re: приведите примеры полезных мутаций
Сообщение12.12.2016, 05:33 
Аватара пользователя


07/02/12
1079
Питер
Бельгийская голубая корова с вырезанным миостатином. Очень полезная мутация, правда не совсем для коровы.

(Оффтоп)

Интересно, а искуственно либо случайно созданного силового атлета (в спорте) с подобной особенностью справедливо было бы дисквалифицировать?
В бодибилдинге вроде был один такой, но тогда тестестерон-содержащие стероиды не были даже формально запрещены, и он не сильно выделялся, будучи натуралом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group