Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[Munin]

epros в сообщении #362281 писал(а):

Так что никакой глубокой физики в них нет.

Ха-ха. На дом: обдумайте отличие условия статичности везде от условия статичности в некоторой области.

[myhand]

Munin в сообщении #362227 писал(а):

myhand в сообщении #362135 писал(а):

Пардон, но где там обещанные

Как насчёт такого: сферическая оболочка падает, навстречу ей сферическая оболочка расширяется? Я торможу, не могу прикинуть в уме.

Не, не верю пока.

[epros]

Munin в сообщении #362308 писал(а):

обдумайте отличие условия статичности везде от условия статичности в некоторой области

Условие статичности имеет продолжение за пределы "некоторой области". Там оно представляется условием независимости Шварцшильдовской метрики от Шварцшильдовской координаты $t$ (коя уже перестаёт быть времени-подобной).

[Утундрий]

epros, если Вас это утешит... Вы заставили меня улыбнуться

[Someone]

epros в сообщении #362202 писал(а):

Я говорил о другом: Можно предположить, что $(t,x',\theta,\varphi) = (t,-x',-\theta,\varphi+\pi)$, и это предположение, которое говорит нам о том, что с координаты Крускала-Секереша (при всей их максимальной продолженности) на самом деле покрывают каждое событие четырёхмерия дважды, ничему не противоречит, т.е. его нельзя опровергнуть.

Это ерунда. Если Вы профакторизуете максимальное продолжение по Вашему отношению эквивалентности, то оно перестанет быть максимальным продолжением. А речь всё время шла именно о максимальном продолжении.

P.S. В такой "профакторизованной вселенной" могут быть проблемы с электродинамикой. Аналогичную ситуацию я встречал в работе А.Я.Буринского "Микрогеон со спином" - ЖЭТФ.v.66 (1974) 406.
У него при обходе по некоторому замкнутому контуру векторы электрического и магнитного поля меняли направления на противоположное. В Вашем "мире" ситуация может быть похожей.

[epros]

Someone в сообщении #362507 писал(а):

Если Вы профакторизуете максимальное продолжение по Вашему отношению эквивалентности, то оно перестанет быть максимальным продолжением.

Продемонстрируйте пожалуйста. Мне это как-то не очень очевидно.

Someone в сообщении #362507 писал(а):

P.S. В такой "профакторизованной вселенной" могут быть проблемы с электродинамикой. Аналогичную ситуацию я встречал в работе А.Я.Буринского "Микрогеон со спином" - ЖЭТФ.v.66 (1974) 406.
У него при обходе по некоторому замкнутому контуру векторы электрического и магнитного поля меняли направления на противоположное. В Вашем "мире" ситуация может быть похожей.

А давайте попробуем перейти от "могут быть" к "имеют место". У меня почему-то такое чувство, что в данном случае ничего подобного не получится.

[Утундрий]

Герр Someone излишне академичен. Искусственность данной склейки можно продемонстрировать гораздо проще. Для этого нужно ответить всего лишь на три вопроса, вот они:
1) Какое преобразование координат Крускала соответствует сдвигу времени в координатах Шварцшильда?
2) Инвариантна ли предлагаемая epros-ом склейка относительно этих преобразований?
3) Какое отношение по-epros-у склеенное имеет к исходному многообразию?

(МОИ ВАРИАНТЫ ОТВЕТОВ)

1) Гиперболические вращения.
2) Нет.
3) Никакого.

[epros]

Утундрий в сообщении #363167 писал(а):

Герр Someone излишне академичен. Искусственность данной склейки можно продемонстрировать гораздо проще. Для этого нужно ответить всего лишь на три вопроса, вот они:
1) Какое преобразование координат Крускала соответствует сдвигу времени в координатах Шварцшильда?
2) Инвариантна ли предлагаемая epros-ом склейка относительно этих преобразований?
3) Какое отношение по-epros-у склеенное имеет к исходному многообразию?

Мои варианты ответов:
1) Преобразования Лоренца (что не противоречит Вашему ответу).
2) Да.
3) Прямое (конкретнее, увы, ответить не могу ввиду расплывчатости вопроса).

Э-ээ, сорри, поторопился. Удалить, увы не вправе...

Утундрий, Вы обратили моё внимание на то, что без обращения знака времени в левой части всё же не обойтись...

[Утундрий]

Не могу согласиться по пункту 2) в силу имения место быть относительностью одновременности.

[Someone]

epros в сообщении #363151 писал(а):

Someone в сообщении #362507 писал(а):

Если Вы профакторизуете максимальное продолжение по Вашему отношению эквивалентности, то оно перестанет быть максимальным продолжением.

Продемонстрируйте пожалуйста. Мне это как-то не очень очевидно.

Видите-ли, максимальное продолжение - это продолжение, определённое на наибольшей возможной области. Если Вы из того, что все называют "максимальным продолжением", вырезаете кусок, уменьшая тем самым область, и склеиваете края разреза, чтобы замаскировать "дырку", то какие у Вас основания называть Ваше произведение искусства "максимальным продолжением"?

epros в сообщении #363151 писал(а):

Someone в сообщении #362507 писал(а):

P.S. В такой "профакторизованной вселенной" могут быть проблемы с электродинамикой. Аналогичную ситуацию я встречал в работе А.Я.Буринского "Микрогеон со спином" - ЖЭТФ.v.66 (1974) 406.
У него при обходе по некоторому замкнутому контуру векторы электрического и магнитного поля меняли направления на противоположное. В Вашем "мире" ситуация может быть похожей.

А давайте попробуем перейти от "могут быть" к "имеют место". У меня почему-то такое чувство, что в данном случае ничего подобного не получится.

Не получится - так не получится. Мне без разницы, поскольку это имеет весьма отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Я просто хотел обратить Ваше внимание на возможную трудность. Но представьте себе заряд вблизи границы отождествляемых областей. Что станет с его полем, когда оно пересечёт границу?

epros в сообщении #363172 писал(а):

Утундрий, Вы обратили моё внимание на то, что без обращения знака времени в левой части всё же не обойтись...

И как же будет выглядеть ситуация с объектом, пересекающим границу?

[epros]

Someone в сообщении #363220 писал(а):

вырезаете кусок, уменьшая тем самым область, и склеиваете края разреза, чтобы замаскировать "дырку"

Ну, дык, хорошо же замаскировали - никакого разреза не осталось.

Someone в сообщении #363220 писал(а):

Но представьте себе заряд вблизи границы отождествляемых областей. Что станет с его полем, когда оно пересечёт границу?

Да, с учётом обращения времени всё усложняется: Вектор тока, который уйдёт в левую область направленным вдоль импульса частицы, когда отражение частицы вернётся в правую область, должен вроде бы оказаться направленным против импульса...

Очевидно, это должно быть как-то связано с нетривиальностью перехода от антиколлапсара/коллапсара к вечной чёрной дыре (при заданном $r_g$): Если там, скажем, уменьшать количество вылетающего из-под горизонта вещества, то промежуток времени между образованием одного горизонта и исчезновением другого стремится не к нулю, а к бесконечности, так что "сшивка" между белой и чёрной дырой, в каком-то смысле можно так сказать, происходит на +- бесконечности...

В общем, есть над чем подумать.

[Утундрий]

Заставь тополога богу молиться...

Ну да не будем о грустном.

epros, ежели перед Вами плоскость, то хоть и возможно ее разлиновать на полосы и потом провозгласить, что дескать "Никакой Плоскости в Натуре нету, а есть только набор полос, цилиндер образующий", то сия гипотеза никак преобразованию плоскости в цилиндер поспешествовать не могит. Оно, конешно, "взявши ножницы и клей" можно много чего изобразить. Но тут, понимаете ли, дело в симметрии.

Аналогия, кстати, получается достаточно полная. Ну, нарезали мы цилиндеров из плоскости, но ведь и симметрию относительно поворотов порушили. Ровно так само как и склеивая ежа и ужа в координатах К. И что с того-то? Ту же плоскость можно заместо цилиндеров на конуса покромсать. И что, из энтого следовает, что конус - суть цилиндер?

Нет, ув. epros, завязывайте вы с ножницами/клеем и навсегда.

[epros]

Утундрий, хотя Вы меня тут слегка сбили с пути истинного (ибо я изначально вовсе не намеревался провозглашать, что решение антиколлапсар/коллапсар и решение для вечной чёрной дыры полностью эквивалентны топологически, а просто указывал на некую их схожесть в области, доступной наблюдению, - на что есть теорема Биркхофа), я хочу Вам сказать пару слов о полезности в хозяйстве таких предметов, как ножницы и клей.

А именно, полезность сих предметов в данном случае заключается в том, что они позволяют нам перейти от рождённого в фантазиях идеализированного решения для вечной чёрной дыры к более приближенному к реальности случаю. То бишь, если мы возьмём, да разрежем решение Крускала-Секереша по линии $x'=0$, а потом скажем, что слева находится центрально-симметричное отображение правой области (без всяких инверсий времени!), то, насколько я понимаю:

1) Преобразования Лоренца, конечно же, перестанут отображать данное решение в себя. То есть у нас появится выделенная СО (это та СО, в которой шов неподвижен).
2) Нельзя будет сказать, что на шве мы имеем решение для пустого пространства.
3) К удивлению Шварцшильда, момент $t=0$ по Шварцшильдовской координате окажется выделенным, что плохо сочетается с изначальной статичностью решения. Однако:
4) пп. 1 и 2 свидетельствуют лишь о том, что в месте шва расположена коллапсирующая материя (предельный случай сферы, не вылетающей из-под горизонта).
5) п. 3 также объясним с той точки зрения, что момент $t=0$ по Шварцшильдовской координате действительно является выделенным - это тот самый момент, когда вылетевшая из антиколлапсара материя достигла высшей точки, перед тем, как начать коллапсировать.
6) Диаграммы Пенроуза для этой задачи и для пустого сферически-симметричного пространства будет не отличить. Хотя решения, конечно же, разные: От первого ко второму есть переход, хотя и достаточно нетривиальный.

[Munin]

epros
Почему вы упорно не хотите заглянуть в рекомендованную литературу?

[epros]

Munin в сообщении #363525 писал(а):

epros
Почему вы упорно не хотите заглянуть в рекомендованную литературу?

Ну почему же, дома было 15 минут, заглянул.