2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 09:22 


11/12/16
1787
GekkelberiFinn уже забанен. Но не надолго. Резкая реакция местного сообщества на его сентенции понятна и ожидаема, складывается ощущение, что человек не слышит, не понимает, и не собирается понимать, что ему говорят.

Но давайте попробуем понять, что пытается спросить он. Попытаюсь в его отсутствие переформулировать вопросы.

1. Как обывателю, не являющемуся членом экспертного сообщества, различить науку и лженауку?
2. Послушать мнение эксперта? Ок. Но как различить эксперта и не эксперта?

Ответы:
1. "Не твоего ума дело" - не принимается. Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.

2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается. Деньги есть здесь и сейчас, а не через два-пять лет, когда он в принципе сможет изучить предмет, если начнет прямо сейчас.

И вопросы перестаю быть тривиальными или бессмысленными. ИМХО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 09:39 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается.
А в подавляющем большинстве случаев это не требуется. Как правило, для опознания лженауки вполне достаточно знаний, не выходящих за рамки школьной программы и, по идее, имеющихся у каждого дееспособного гражданина РФ (о других странах для определенности не будем, хотя в целом и там мало что отличается). Их может не хватить для детального понимания, где в конструкции ошибка и почему, но для общей оценки это и не нужно.
EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.
А чем эта ситуация принципиально отличается от покупки недвижимости, организации свечного заводика и т.п.? Во всех случаях инвестор, не ориентирующийся в обстановке, рискует. Во всех случаях единственный способ минимизации рисков - разобраться в предмете деятельности самому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 09:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
И вопросы перестаю быть тривиальными
Нет, не перестают.

Существуют экспертные сообщества: ученые советы институтов, редколлегии журналов (тут, конечно, надо смотреть по импакт-фактору), экспертные советы РФФИ. Выбирая одного эксперта, всегда можно нарваться на профессора Зенкина. Но выбирая экспертный совет - вряд ли. Хотя бывают печальные исключения (f.e., совет при минздраве, рекомендовавший гомеопатию к внедрению).

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 10:00 


11/12/16
1787
Anton_Peplov

Давайте прокрутим на примере.
Есть мелкий инвестор (настолько мелкий, что не может за свои деньги заказать экспертизу трех проектов в научном институте). И он желает вложиться в альтернативную энергетику.
Пусть есть три разработки:
1. Ветрогенератор без лопастей
2. Генератор Серла
3. Генераторы на свободной энергии
И пусть каждая из этих разработок собирает деньги на краудфандинге.

Какие действия инвестора, чтобы принять верное решение?

-- 23.06.2017, 10:05 --

Anton_Peplov в сообщении #1228695 писал(а):
Выбирая одного эксперта, всегда можно нарваться на профессора Зенкина.


А кто это? В викпедии есть только один профессор с такой фамилией. Музыковед.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 10:09 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11829
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1228701 писал(а):
Какие действия инвестора, чтобы принять верное решение?
А можно все-таки понять, почему предполагается, что инвестор в подобной ситуации должен иметь возможность принять правильное решение? Я не силен в экономике, но мне почему-то кажется, что основная роль мелких независимых инвесторов в любой области - терять деньги, финансируя штучных более удачливых коллег.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 10:14 


11/12/16
1787
UPD:
Anton_Peplov

Исходя из Ваших предложений и наложенных ограничений, инвестор должен бы сделать разумные предположения:
а) что в Сибирском государственном аэрокосмическом университете имени академика Решетняка есть ученый совет.
б) И этот ученый совет как-то контролирует, над чем работают и что публикуют сотрудники университета.

И вложиться в генератор Сёрла. Хех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 10:15 
Аватара пользователя


09/10/15
1930
San Jose, USA
EUgeneUS
Ваши примеры, на мой взгляд, не из той оперы.
Здесь обсуждается научность или лженаучность теорий, а не приборов и приспособлений.
С приборами посложнее. Если их принцип не противоречит известным законам сохранения, то, как говориться, надо посмотреть.
И потом во что вкладываться? В опытный образец, или сразу в промышленную партию?
Это две большие разницы.

-- 22.06.2017, 23:19 --

Ну и потом мелкому инвестору вряд ли стоит вообще связываться с такими делами.
В инновации могут вкладываться крупные инвесторы целыми пакетами. Где-то выстрелит.
В конце концов вложения в науку в целом, это все еще достаточно прибыльное дело. Если иметь большие деньги. А если маленькие, лучше довериться инвестиционным фондам. (хотя я и им не верю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 10:31 


11/12/16
1787
Pphantom в сообщении #1228704 писал(а):
Я не силен в экономике, но мне почему-то кажется, что основная роль мелких независимых инвесторов в любой области - терять деньги, финансируя штучных более удачливых коллег.


Не в даваясь в дискуссию, замечу, что такое описании роли мелких инвесторов очень упрощено, примерно в таком приближении Земля имеет форму чемодана без ручки.

С точки зрения общественного блага: финансирование лженаучных разработок - это не рискованные вложения, а выкинутые деньги. К росту общественного блага не ведет.
С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

-- 23.06.2017, 10:35 --

fred1996 в сообщении #1228707 писал(а):
Если их принцип не противоречит известным законам сохранения, то, как говориться, надо посмотреть.


ОК. Считаем, что инвестор должен знать законы сохранения. Вложился. Теперь хочет вложиться в микробиологию. Что он должен знать в этом случае?

fred1996 в сообщении #1228707 писал(а):
Ну и потом мелкому инвестору вряд ли стоит вообще связываться с такими делами.

Только что Вы потеряли толпу мелких инвесторов и закрыли разработку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 12:31 


11/12/16
1787
Pphantom в сообщении #1228694 писал(а):
Как правило, для опознания лженауки вполне достаточно знаний, не выходящих за рамки школьной программы и, по идее, имеющихся у каждого дееспособного гражданина РФ


Это так. Более того, можно сказать, что курсы физики, химии и биологии в среднем образовании именно для этого и нужны. Но не работает, что печально. Почему-то не работают и более "высокие" образования. Выпускники ФФ не самого плохого университета увлеченно строят генераторы Сёрла и подводят "научную базу" под лозоходство...

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8055
EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):
С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

Серьёзные инновации - в любом случае огромный риск. Думаю, различий между научными и лженаучными инновационными проектами мелкий инвестор с этой точки зрения просто не заметит.

С моей точки зрения лучшая рекомендация мелкому инвестору в инновации - стать пайщиком достаточно крупного венчурного фонда, для которого инновации - серьёзный, претендующий на стабильность бизнес.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 12:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
GekkelberiFinn в сообщении #1228645 писал(а):
Если человек не способен даже в обычном разговоре не приписать собеседнику свои собственные фантазии

Никаких "собственных фантазий". Я собрал и процитировал вам ваши же собственные слова.

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
Попытаюсь в его отсутствие переформулировать вопросы.

Сюда надо дать ссылку
«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»
А ещё на Комиссию по лженауке и её бюллетень.

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
1. Как обывателю, не являющемуся членом экспертного сообщества, различить науку и лженауку?
1. "Не твоего ума дело" - не принимается. Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.

Уже сказано: послушать экспертов. Экспертизу можно заказать, есть множество профильных организаций, готовых её предоставить.

Вот только не надо сводить всё к случаю инвестора. Основных случаев больше:
- обыватель, которому внушают лженаучные идеи, разрушают остатки научной картины мира и логического мышления;
- обыватель, которому пытаются прямо впарить ерунду (чаще всего медицинскую, либо "для дома - для дачи - для ремонта");
- бизнесмен (случай едва ли не самый редкий в РФ);
- госчиновник (а вот это был самый популярный вариант в СССР и в 90-е).

И главное, на чём нам на таких сайтах, как этот, следует сосредоточиться - это первые два пункта. Потому что по остальным двум ответы более очевидные, а возможности наши более ничтожные.

А вот обывателю как различить - этому посвящено уже несколько коллекций рекомендаций, в том числе
«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»
Буквально на днях в Москве прошёл устроенный А. Соколовым 4-й форум "Учёные против мифов", причём подчеркну: четвёртый за последний год (!). Его материалы начинают выкладываться в YouTube на канале Соколова
https://www.youtube.com/user/TheChieffff/playlists

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):
2. Послушать мнение эксперта? Ок. Но как различить эксперта и не эксперта?
2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается. Деньги есть здесь и сейчас, а не через два-пять лет, когда он в принципе сможет изучить предмет, если начнет прямо сейчас.

Бизнесмену следует поинтересоваться аккредитацией этого эксперта другими экспертами.

Обывателю - сложнее. Есть опять же множество рекомендаций, из которых главные:
- перекрёстно сверять информацию от разных экспертов и из разных источников;
- (увы!) обращать внимание на звания и регалии (учёные степени, конкретную специализацию эксперта, наличие научных работ), как экспертов, так и организаций и органов (журналов и т. п.); однако и к регалиям надо относиться критически, поскольку их часто подделывают, бывают даже якобы-академии, - здесь опять же поможет перекрёстная сверка;
- (увы!) всё-таки самостоятельно изучать предмет, хотя бы его основы, с тем, чтобы быть в курсе базовых фактов и знать имена главных экспертов.
Они перечислены в порядке от "в первую очередь" до "для глубокого анализа".

-- 23.06.2017 12:54:41 --

EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):
С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

Тогда для него вполне понятное желание оплатить экспертизу (хотя бы "экспертизу экспертизы"), с тем, чтобы малыми затратами снизить риск для более крупных вложений.

EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):
Теперь хочет вложиться в микробиологию. Что он должен знать в этом случае?

Пойти на YouTube, заметить, что про микробиологию наиболее интересный и популярный научпоп рассказывают Константин Северинов и Михаил Гельфанд, и либо прямо с ними связаться, чтобы они порекомендовали ему экспертов и экспертные организации, либо наоборот, выбирая экспертов, сравнивать их высказывания (по пересекающимся вопросам) с тем, что произносили Гельфанд и Северинов.

EUgeneUS в сообщении #1228749 писал(а):
Выпускники ФФ не самого плохого университета увлеченно строят генераторы Сёрла и подводят "научную базу" под лозоходство...

Чтобы на это не клюнуть, достаточно выйти за рамки одного "не самого плохого университета", и сравнить с мнением экспертов других не аффилированных организаций. Ваш пример, извините, наивен и надуман.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5029
EUgeneUS в сообщении #1228701 писал(а):
А кто это?
Мелкий фрик, ныне покойный. Как фрик занимался невнятными наездами на диагональный метод Кантора. Доктор физматнаук, за какие исследования - не знаю. Наверное, даже за что-то хорошее.
EUgeneUS в сообщении #1228706 писал(а):
Исходя из Ваших предложений и наложенных ограничений, инвестор должен бы сделать разумные предположения:
а) что в Сибирском государственном аэрокосмическом университете имени академика Решетняка есть ученый совет.
б) И этот ученый совет как-то контролирует, над чем работают и что публикуют сотрудники университета.

И вложиться в генератор Сёрла. Хех.
Нет, конечно. Экспертов надо привлекать неафиллированных. Это такая очевидная вещь, что странно ее проговаривать. Пусть ученый совет какого-нибудь МГТУ им. Баумана одобрит генератор, тогда и поговорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7181
Hogtown
А у мелкого инвестора, желающего вложиться в науку, есть выбор 1) Рискнуть и кинуть монетку 2) Вложиться в фонд, который вкладывается в науку (там и эксперты, и диверсификация)

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 13:05 


11/12/16
1787
Munin
Спасибо за развернутый ответ. Собственно, он содержит рецепты, как вести себя обывателю, если обыватель задается вопросом "наука или лженаука?".

Munin в сообщении #1228752 писал(а):
Вот только не надо сводить всё к случаю инвестора. Основных случаев больше:


И в мыслях не было. "Инвестор" - это только пример (один из) обывателя мотивированного на решение вопроса "наука или лженаука?".
Munin в сообщении #1228752 писал(а):
Ваш пример, извините, наивен и надуман.


Который? Про инвестора или про "строителей генераторов Сёрла"? Второе - скорее крик отчаяния, чем пример ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.06.2017, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
EUgeneUS в сообщении #1228770 писал(а):
"Инвестор" - это только пример (один из) обывателя

Нет, инвестор - не обыватель. Инвесторы обычно своими деньгами дорожат, и к делу относятся серьёзнее.
(Зачастую серьёзнее, чем многие обыватели к своему здоровью, увы.)

EUgeneUS в сообщении #1228770 писал(а):
Который? Про инвестора или про "строителей генераторов Сёрла"? Второе - скорее крик отчаяния, чем пример ;)

Про инвестора, который не способен разобраться в "генераторах Сёрла".

Однако с другой стороны - нельзя забывать, что хотя обывателю часто недоступно то, что доступно инвестору (привлечь платную экспертизу), инвестору доступно всё, что доступно обывателю. Он может погуглить информацию и в Википедии, и в соцсетях, и на Ютубе. Он может поискать и информацию о том предложении, которое рассматривает, и об эксперте, и о других экспертах.

В конце концов, он может залезть в мир научных публикаций. Пусть он не смыслит в нём ничего содержательно, но может ориентироваться по внешним признакам:
- работающий учёный имеет список публикаций по своей области, не стыдится его, и даже по названиям, годам и журналам можно во многом сориентироваться; обычно он готов и лично выслать свои опубликованные работы;
- публикации - в рецензируемых журналах (+ сборники и конференции, но всё - рецензируемое); у особенно маститых есть книги, но немного; книги должны быть научными, то есть тоже рецензированными; если же у человека 40 книг "для широкой публики" и 0 - для коллег, это уже настораживает;
- качество самих публикаций оценивается по тому, насколько они цитируются, и вместе складывается в индекс цитирования учёного; но надо понимать, что у молодого или малоизвестного специалиста он может быть близок к нулю;
- журналы тоже бывают разные, учёный гордится опубликоваться в самых "крутых" журналах (чаще всего англоязычных), в захудалых провинциальных журналах много пустословной безрезультатной "слабой науки" и "недонауки", а также бывают лженаучные журналы, подделывающиеся под внешний вид научных; у журнала предметом гордости является импакт-фактор (насколько цитируются работы, опубликованные в этом журнале);
- если говорить о конкретной концепции (идее, конструкции, приборе), то её тоже можно искать в научных публикациях прямо по названию, часто по названиям статей (или по аннотациям);
- существуют специальные архивы научных работ (препринтов и публикаций), специальные поисковики, "пиратские сети", например:
- при анализе информации прежде всего следует ориентироваться по названиям статей, ссылкам (библиографическим: одна статья ссылается на другую статью), и аннотациям;
- здравая концепция обсуждается в целом активно и в положительном ключе, могут быть голоса "сомневающихся"; откровенная бредятина получает острую и решительную критику (если её вообще замечают в мире научных публикаций), хотя обычно говорят о ней просто меньше (принцип: один раз "развенчали", и больше не о чем говорить); (это не надо понимать так, что вы найдёте только критические статьи - вы найдёте и "за" и "против", но "против" будут очень резкими); защитники бредятины могут игнорировать критику и не ссылаться на неё, хотя противники - всегда ссылаются на оппонентов;
- откровенные шарлатаны боятся научной экспертизы, и стараются не связываться с научным сообществом и научными публикациями; а "шизики" и разные градации "заблуждающихся" - могут поначалу искать внимания научного сообщества, но встретив критику, постепенно эволюционируют в сторону игнорирования, ищут другие пути высказаться.

И пожалуй:
- наука не есть готовый справочник ответов на все вопросы, а есть продвигающаяся граница между знанием и незнанием; поэтому существуют вопросы, ответы на которые для самой науки пока неясны, и существуют вполне нормальные научные исследования, которые скорее всего окажутся чушью, и будут отброшены, - это не лженаука и тем более не сознательное мошенничество, а нормальная часть науки, "маргинальные" исследования, которыми учёные занимаются просто ради шанса, что истина может быть не такой, как все ожидают.

-- 23.06.2017 14:08:36 --

Ещё тема, в которой многое было чётко сказано ещё семь лет назад:
«Демаркационные критерии науки»

-- 23.06.2017 14:56:46 --

Особенно вот этот пост:
post377479.html#p377479

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group