2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Материально ли гравитационное поле?
Сообщение06.03.2009, 00:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
По аналогии с соседней темой создаю вот такую.

Считаю, что устранимое гравитационное поле (которое в лифте с ускорением) нематериально, а неустранимое (которое связано с массивными телами) материально.

Оговорюсь, однако, как и в соседней теме, что неустранимое гравитационное поле следует рассматривать в совокупности с создающей его массой, чтобы говорить о его материальности (т.к. именно масса-энергия есть мера количества материи).

Гравитационное поле, рассматриваемое само по себе, локально, представляет собой лишь искривление пространственно-временной метрики и рассматривается абстрактно, поэтому вопрос о его материальности некорректен.

Однако, интересно было бы узнать мнения серьёзных людей (как выразился ув. Munin). Возможно, мои представления не совсем согласуются с реальностью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2009, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
Если Вы ухитритесь достаточно чётко определить признак "является материальным", то может быть получите достаточно чёткий ответ. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2009, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Droog_Andrey в сообщении #192204 писал(а):
Возможно, мои представления не совсем согласуются с реальностью.

Они как минимум не согласуются с теорией. Поле (в том числе неустранимое) может существовать в виде волн, а не только "в совокупности" с источником. Этот банальный факт широко известен как для гравитационного, так и для электромагнитного полей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2009, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
epros писал(а):
Если Вы ухитритесь достаточно чётко определить признак "является материальным", то может быть получите достаточно чёткий ответ. :)
"Является материальным" - значит, имеет ненулевую массу-энергию.

Munin писал(а):
Droog_Andrey в сообщении #192204 писал(а):
Возможно, мои представления не совсем согласуются с реальностью.

Они как минимум не согласуются с теорией. Поле (в том числе неустранимое) может существовать в виде волн, а не только "в совокупности" с источником. Этот банальный факт широко известен как для гравитационного, так и для электромагнитного полей.
Тот факт, что поле может быть рассмотрено в виде волн, для меня, безусловно, очевиден.

Но может ли оно существовать само по себе, без массы? Можете ли Вы привести такой пример?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2009, 17:38 


05/01/09
122
г.Актау, Мангистауская обл., Казахстан
Все споры, по сути идут к одному вопросу. Что такое материя? Какова природа полей? Эфир, каков он?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.03.2009, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Droog_Andrey в сообщении #192354 писал(а):
Тот факт, что поле может быть рассмотрено в виде волн, для меня, безусловно, очевиден.

Очень жаль, поскольку такого факта нет. В виде волн могут существовать (а не быть рассмотрены) возмущения поля (а не само поле).

Droog_Andrey в сообщении #192354 писал(а):
Но может ли оно существовать само по себе, без массы? Можете ли Вы привести такой пример?

Привёл.

Меджнун в сообщении #192391 писал(а):
Все споры, по сути идут к одному вопросу. Что такое материя? Какова природа полей? Эфир, каков он?

Извините, эфир идите обсуждать в загончик для психов. Остальные вопросы, заданные вами - это разные вопросы, и не относящиеся к вопросу темы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.03.2009, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
возмущения поля (а не само поле).
Munin писал(а):
Поле (в том числе неустранимое) может существовать в виде волн
Давайте уж определимся с терминами. А то Вы сами себе противоречить начинаете.

Что такое поле?

Munin писал(а):
Привёл.
Где?

Munin писал(а):
Извините, эфир идите обсуждать в загончик для психов.
Суровые тут нравы %))

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.03.2009, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
Droog_Andrey писал(а):
"Является материальным" - значит, имеет ненулевую массу-энергию.

Тогда "материально", но не во всех системах отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.03.2009, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Droog_Andrey в сообщении #192711 писал(а):
Что такое поле?

Физическая система с бесконечным числом степеней свободы, обычно индексируемых пространственными координатами.

Droog_Andrey в сообщении #192711 писал(а):
Где?

http://dxdy.ru/post192345.html

Droog_Andrey в сообщении #192711 писал(а):
Суровые тут нравы %))

Извините, за свободными нравами лучше в другие места обращаться. "Эфира" в физике нет. Гипотетические векторные поля - есть, кстати. Ещё есть эфиры в химии. И эфир в телерадиовещании.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
http://dxdy.ru/post192345.html
Моя просьба привести конкретный пример была ответом на это сообщение. В нём Вы пишете, в частности, о том, что неустранимое гравитационное поле может существовать в виде волн без связанной с ним массы. Мне это показалось непонятным, и я попросил привести пример. Или Вы имели в виду нечто другое?

Munin писал(а):
Извините, за свободными нравами лучше в другие места обращаться. "Эфира" в физике нет.
Так я не спорю, что эфира в физике нет. Просто отметил, что нравы суровые, и что, так сказать, см. ссылку :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Droog_Andrey в сообщении #192887 писал(а):
Моя просьба привести конкретный пример была ответом на это сообщение.

Что вам нужно, конкретный пример гравитационных волн? Так выражайтесь яснее. Заодно укажите, почему вы не требуете конкретного примера электромагнитных волн, а гравитационных - почему-то требуете.

Droog_Andrey в сообщении #192887 писал(а):
так сказать, см. ссылку

Ссылка тут не совсем уместна. Дело не в том, что "это интернет, детка", а дело в том, что "это физика, детка". Но послать тут тоже могут. За произнесение чуши по физике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
Munin писал(а):
Что вам нужно, конкретный пример гравитационных волн? Так выражайтесь яснее. Заодно укажите, почему вы не требуете конкретного примера электромагнитных волн, а гравитационных - почему-то требуете.
Да, интересует пример неустранимых гравитационных волн, не связанных с массивным телом. Все известные мне примеры (вроде аккреции звёздного вещества на чёрную дыру) связаны с массивными телами, и материальность таких гравитационных полей заключается в дефекте массы гравитирующих тел.

С электромагнитными волнами проще, т.к. природа фотона мне яснее, чем природа гравитона. Правда, электричекое поле (т.е. с устранимым магнитным) без заряда мне тоже не очень представляется, ну да ладно, это не по теме уже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
PSR B1913+16

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1907
Минск, Беларусь
Ну вот тут ещё покруче есть: http://www.astronet.ru/db/msg/1195488

Но это ведь массивная система. Я о таких системах написал в предыдущем своём сообщении. Эти гравитационные волны материальны, они уносят часть массы двойной системы. При этом они завязаны на эту массу, т.к. их энергия является, по сути, работой, совершаемой этой массой над внешними телами, в т.ч. над прибором, фиксирующим эти гравитационные волны (если таковой создать).

А как без массивных тел-то быть? Устранимое поле - это понятно, а если неустранимое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 18:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Droog_Andrey в сообщении #192983 писал(а):
Но это ведь массивная система.

Да. А волны - нет. Система не является сама волнами, она лишь косвенный индикатор того, что они есть.

Droog_Andrey в сообщении #192983 писал(а):
Эти гравитационные волны материальны, они уносят часть массы двойной системы. При этом они завязаны на эту массу, т.к. их энергия является, по сути, работой, совершаемой этой массой над внешними телами, в т.ч. над прибором, фиксирующим эти гравитационные волны (если таковой создать).

По этой логике и световые волны "завязаны" на источник. А вы говорите, что их понимаете как отдельно существующие.

Droog_Andrey в сообщении #192983 писал(а):
Устранимое поле - это понятно, а если неустранимое?

Гравитационные волны и есть неустранимое поле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group