Троллинг из темы про гомеопатию

[CarpL]

Евгений Машеров в сообщении #1193609 писал(а):

Ещё раз. Гомеопатия, от ὅμοιος - "подобный" - лечение сверхмалыми дозами веществ, оказывающих действие, сходное с излечиваемой болезнью. Поскольку этот эффект подтверждения не находит, лечат обычными дозами, не придерживаясь ганемановой концепции.

Вас не затруднит привести ссылки на работы, в которых бы проверялось действие гомеопатии?

[12d3]

CarpL в сообщении #1238996 писал(а):

Вас не затруднит привести ссылки на работы, в которых бы проверялось действие гомеопатии?

http://ru.lmgtfy.com/?q=homeopathy+effectiveness+pubmed

[CarpL]

Большое спасибо.
Первая ссылка -
"A systematic review of systematic reviews of homeopathy". Это, мы полагаю, опустим, дабы не вводить авторов в соблазн создания "A systematic review of systematic reviews of systematic reviews of homeopathy".
Вторая ссылка -
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... fdl8nIul3Q

CONCLUSIONS:
"There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results."

Итак, больше чем плацебо. Предлагаю на этом остановиться.

[Aritaborian]

Полагаю, вы-то на этом не остановитесь, а пойдёте куда-то ещё, где будете рассказывать, что умные люди на солидном форуме подтвердили вам эффективность гомеопатии.

[rockclimber]

CarpL в сообщении #1239016 писал(а):

Итак, больше чем плацебо. Предлагаю на этом остановиться.

Даже предложение до конца не дочитаете? Там дальше интересно! (Спойлер: убийца - дворецкий)

[CarpL]

Aritaborian в сообщении #1239021 писал(а):

Полагаю, вы-то на этом не остановитесь, а пойдёте куда-то ещё, где будете рассказывать, что умные люди на солидном форуме подтвердили вам эффективность гомеопатии.

Если Вы хотите перейти на личности, то могу сказать что "умный человек" - понятие относительное, или, как сказано в Великой Книге, "кому и кобыла невеста".

-- 08.08.2017, 03:37 --

rockclimber в сообщении #1239022 писал(а):

CarpL в сообщении #1239016 писал(а):

Итак, больше чем плацебо. Предлагаю на этом остановиться.

Даже предложение до конца не дочитаете? Там дальше интересно! (Спойлер: убийца - дворецкий)

Я просил ссылки на статьи у автора утверждения, но был отослан к Гуглу. Common courtesy ведения дискуссии требует иного, док-во утверждения лежит на утверждающем.

[Red_Herring]

CarpL в сообщении #1239037 писал(а):

Common courtesy ведения дискуссии требует иного, док-во утверждения лежит на утверждающем.

Хорошо, докажите мне со ссылками, что вы--не верблюд.

Пока нет никаких надежных свидетельств полезности гомеопатии, никто ничего вам доказывать не обязан.

[madschumacher]

CarpL в сообщении #1239016 писал(а):

Первая ссылка -
"A systematic review of systematic reviews of homeopathy". Это, мы полагаю, опустим, дабы не вводить авторов в соблазн создания "A systematic review of systematic reviews of systematic reviews of homeopathy".

Эээм... Вот банальнейшая лестница научного знания (можно считать ее научной лестницей Иакова):

• единичное исследование
• его перепроверки
• обзоры области исследования (чем больше область, тем выше обзор)
• метаобзоры (т.е. обзоры обзоров и других метаобзоров, хотя так никто не называет подобные работы, это тоже обзоры)

Когда работ наивысшего типа становится очень много, и все они начинают походить на баяны (т.е. почти слово в слово друг друга повторять), то можно прекращать страдать ерундой, и спокойно заносить установленный факт в парадигму науки (т.е., фактически, в соответствующие учебники).
Дык вот, исследования эффективности гомеопатии находятся на последней ступеньке...

Кст, по поводу того, как в некоторых единичных исследованиях может возникать большая эффективность гомеопатии перед плацебо. Не так давно, был я на одной конфе. Там исследователь, которого я уважаю, из организации, которую я уважаю, открыл свой пленарный доклад тем, что исследование проведено совместно с Материа Медика (для тех, кто не в курсе, это самый большой гомеолохотронщик производитель гомеопатии в России, самый известный сахарный сиропчик анаферон -- это они). Тут я сразу сделал , но оказалось, что это вполне нормальная работка по исследованию спектров молекул в жидкой фазе.
И знаете какой оказался вывод?
Все образцы Матера Медика (типа гомеопатические) содержали следовые (и совершенно негомеопатические) количества активного вещества (опять же, не впадаем в экстаз, неплохо было бы сделать перепроверку выводов, это, все-ж единичное исследование)!
Тут варианта два основных:
1. они специально его добавляют (тогда честь им и хвала, ну самую малость);
2. или они плохо проводят гомеопатическое разбавление (блин, достаточно не мыть оборудование для разведения при малых его объемах, чтобы получить следовые количества вещества, особенно если оно малорастворимо само по себе), т.е. они банально не способны сделать то, что сами заявляют .

Короче, если есть действующее вещество, то эффективность может плавать в сравнении с чистой водоичкой.

[Mikhail_K]

madschumacher в сообщении #1239055 писал(а):

Короче, если есть действующее вещество, то эффективность может плавать в сравнении с чистой водоичкой.

Здесь ещё такой вопрос. Предположим, что все производители гомеопатии будут плохо мыть своё оборудование, и все таблеточки будут содержать следовые количества активного вещества.
Превратит ли это гомеопатию в настоящие лекарства (пусть слабодействующие)?
Можно ли хотя бы предположительно ответить на этот вопрос для нескольких самых распространённых гомеопатических средств?

Ведь, насколько я понимаю, не только концентрация активного вещества, но и сами эти активные вещества в гомеопатии выбираются вовсе не в соответствии с научными представлениями?

[madschumacher]

Mikhail_K в сообщении #1239056 писал(а):

Превратит ли это гомеопатию в настоящие лекарства (пусть слабодействующие)?

Сомневаюсь. Зависит от количеств действующего вещества. Если специально добавить, то может и будет работать, а если следовые примеси, то наврядли будет (если это не какой-нть вещество с оооочень малой ЛД50).
Но, в любом случае, по соотношению цена-эффект, "лекарство" с надписью "гомеопатия" продувает обычным препаратам (ведь в переводе со старомаркетингового языка на русский "гомеопатия" означает "с большой наценкой для лохов").

Mikhail_K в сообщении #1239056 писал(а):

Ведь, насколько я понимаю, не только концентрация активного вещества, но и сами эти активные вещества в гомеопатии выбираются вовсе не в соответствии с научными представлениями?

Именно! Одно дело разводить лохов нормальное лекарство, а многие разводят тушки каких-нибудь пауков (называя их насекомыми), или вообще яды. И тут плохие разведения могут довести "пациентов" до легкого приступа переселения души в другое, здоровое, тело смерти...
И такие случаи были даже, емнип.

[EUgeneUS]

madschumacher в сообщении #1239055 писал(а):

метаобзоры (т.е. обзоры обзоров и других метаобзоров, хотя так никто не называет подобные работы, это тоже обзоры)

В контексте доказательной медицины вполне используется термин метаисследования.

Кстати, в XIX веке клиническими исследования была доказана эффективность гомеопатии.

(а разгадка проста)

Сравнивались две группы.
1. Богатые пациенты платных клиник с чистыми простынями, хорошей едой и гомеопатией.
2. Пациенты больниц для бедных, подвергавшиеся карательным методам, которые тогда по недоразумению считались лечебными.

[Someone]

Mikhail_K в сообщении #1239056 писал(а):

Ведь, насколько я понимаю, не только концентрация активного вещества, но и сами эти активные вещества в гомеопатии выбираются вовсе не в соответствии с научными представлениями?

Да. Один из принципов гомеопатии — подобное лечится подобным. То есть, если у человека жар, то ему дадут лекарство, вызывающее жар. А понос будут лечить слабительным. Правда, лекарство разведут так, что останется одна молекула действующего вещества в океане воды, поскольку второй принцип гласит, что чем сильнее разбавишь лекарство, тем эффективнее оно подействует (размеры океана легко могут оказаться больше наблюдаемой части Вселенной).

[3.K.]

Эффект гомеопатии может быть не только от плацебо или влияния действующего вещества, а от того, что происходит перестройка психосоматики. Человек, желая ощутить эффект от гомеопатии, переключает внимание на больной орган, становится более наблюдательным и тщательнее оценивает влияние различных внешних факторов на течение болезни. Особенно эффективна гомеопатия может оказаться в лечении психосоматических заболеваний. Естествено, что лечит не сама по себе гомеопатия и её принципы, хотя,.... даже доктора рекомендуют пациентам по 50-100 капель коньячку перед приемом пищи - это же гомеопатия в чистом виде! )))

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1190828 писал(а):

Их жизнь - попилос баблоса.

И отнюдь в не гомеопатических дозах.

[CarpL]

madschumacher в сообщении #1239055 писал(а):

CarpL в сообщении #1239016 писал(а):

Первая ссылка -
"A systematic review of systematic reviews of homeopathy". Это, мы полагаю, опустим, дабы не вводить авторов в соблазн создания "A systematic review of systematic reviews of systematic reviews of homeopathy".

Эээм... Вот банальнейшая лестница научного знания (можно считать ее научной лестницей Иакова):

Согласен, но тут речь идет о науках, коих, строго говоря, только две - физика и математика. Дисциплины, занимающиеся живым до статуса научных сильно не дотягивают, в них, однако, есть элементы науки в той мере, в которой они используют физику и математику. Поэтому я бы хотел посмотреть на данные первичных исследований, чтобы понять какая использовалась методология.

И тут надо иметь ввиду отличия гомеопатического подхода.
1. От конкретной патологии может быть много ГЛС, поэтому проверка корреляции лекарство-болезнь статистически сильно затруднена - если лекарств, скажем, 20-30 штук, а попасть надо в одно, то ясно, что выловить закономерность гораздо сложнее, чем в аллопатической медицине.
2. Если же проверяется не конкретное ГЛС, а помогла гомеопатия, или нет, то тут есть другая трудность. Выбор ГЛС (и его разведения) дело непростое, надо найти средство, покрывающие все симптомы (в том числе, психологические), а это значит, что велика вероятность ошибки. Поэтому начать бы стоило с проверки практики наиболее успешных гомеопатов (разумеется, проверка должна вестись не на том, материале, на котором был сделан вывод об из успешности). Можно даже сказать, что даже негативные результаты не означают недейственность гомеопатии, а объясняются неправильным назначением ГЛС, но не будем тревожить Поппера понапрасну.
3. При определении полезности гомеопатии критерии должны слегка измениться в сторону большего веса мнения пациента - дело в том, что изменения предполагаются происходящими во всем организме и может вылечиться нечто другое, при том, что причина обращения может не исчезнуть. В конце концов, аллопатия лечит далеко не все, часто хроническое состояние сопровождается поддерживающей терапией, а гомеопатия претендует на излечение, что намного ценнее.
4. Надо проводить два типа разных проверок - ДЕйСТВУЕТ ли гомеопатия, и ПОМОГАЕТ ли она. На своем скромном опыте скажу, что непосредственно после приема ГЛС общее состояние несколько изменяется (не так как при приеме аллопатических лекарств, сразу после которого изменений не чувствуется). Это субъективное ощущение, которое многие спишут на самовнушение. Тем не менее, мне кажется, что оно реальное.

Резюмируя, могу сказать что проверять гомеопатию можно и нужно, но без предвзятости. Лично у меня нет сомнений что она как-то действует. Для меня это одна из немногих загадок, оставшихся в природе, современная физика, по большому счету, решила все свои задачи, а вот если окажется что гомеопатия действует, это будет то, над чем придется задуматься грядущим поколениям.