2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:33 


19/03/17
118
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Dmitriy40, nibenimed Вопрос о возможности построения закономерности.

Тогда отвечать на этот вопрос надо с постулирования что закономерность всегда относительна (и относительно непосредственно её строителя и относительно стороннего наблюдателя).
Поясню на примере клеточных автоматов. (удобнее с муравьем Лэнгтона). Вот внешние строители мира клеточного автомата (математики) могут задать такие правила, чтобы получилась какая-то видимая нам закономерность, например нарисовалась на экране фрактальная структура "правило 161". Но в этом мы, как внешние строители, будем ограничены лишь одной картинкой (усл. "черным квадратом" малевича) , потому что мы навязали клеточному автомату свою волю (придали ему лишь одно правило, не дали ему свободы воли). А вот если мы хотим, чтобы клеточный автомат нарисовал нам на экране картину давинчевскую "мона лиза", нам придется поручить изменение правил (закономерностей) самому клеточному автомату (придать объекту "свободу воли" если выражаться по религиозному). Тогда, если у нас есть неограниченный запас времени, рано или поздно на экране возникнет "мона лиза", т.е мы получим ту закономерность, которую и ожидали от системы (компьютерной среды в которой "живут" клеточные автоматы). Зато для самих "жителей", клеточных автоматов, эта "мона лиза" даже не видна, для них совершенно другая закономерность, навроде "на каждом третьем шаге я меняю правило на новое".
...эх, вижу, не получается у меня толком объяснить мысль... лучше вот на другом примере покажу - для нас, людей (усл. системы), закономерность в том, что подброшенная монетка 50/50 выпадает орлом/решкой. Но с точки зрения надсистемы (т.е того что как бы над нами, усл. назовем "бог") эта же самая вероятность меняется в диапазоне 1/99 - 99/1 в зависимости от кол-ва подбрасываний, т.е выглядит закономерность совершенно по другому.
Типа того. :D
В общем построить закономерность можно, но надо четко понимать кто будет строителем, а то наблюдателем результата такого "строительства закономерности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
epros в сообщении #1229497 писал(а):
Это как с детскими вопросами: А почему трава зелёная? Ну, там хлорофилл, одни линии спектра отражаются, другие поглощаются. А почему хлорофилл? Ну, в процессе эволюции выработался механизм фотосинтеза. А почему эволюция? Послушай, малыш, что ты в итоге хочешь услышать?
Вот именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 14:16 
Заслуженный участник


25/02/11
1511
До кучи здесь можно вспомнить и антропоморфный принцип. То, что люди существуют возможно лишь потому, что законы вот такие. Были бы они другие, и спрашивающих "почему оно так" людей бы не было :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 14:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5023
Vince Diesel в сообщении #1229509 писал(а):
До кучи здесь можно вспомнить и антропоморфный принцип.
Антропный, а не антропоморфный. И его, кажется, здесь уже вспоминали, и даже не один раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Erleker в сообщении #1229409 писал(а):
Ну так в том-то и дело, что тогда это будет описано логически, закономерно, в рамках какой-то теории.

Нет, я этого не говорил. Я сказал как раз противоположное: оно может быть и не описано в рамках какой-то теории.

-- 25.06.2017 16:02:35 --

К сожалению, в тему набежало идиотов, так что я из разговора выхожу, видимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 16:16 
Аватара пользователя


23/09/15
154
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но ведь вероятность считается в рамках математической модели, в том и дело.

Если вам не нравятся ответы в рамках модели, то вам нужно подумать над тем, что ответ на ваш вопрос невозможен в принципе. Ибо, любой ответ, какой только способен сформулировать человек, будь то слова, формулы, рисунки, или даже телепатически или через нейроинтерфейс напрямую в мозг - любой ответ будет в рамках какой-то модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Erleker
Ещё пара слов.

1. Попробуйте представить себе мир совсем без закономерностей. Это трудновато.

2. У С. Лема было несколько произведений, посвящённых подобным размышлениям. Основная линия: некто создаёт виртуальный мир с теми или иными законами. Дальше обитатели этого мира философски рассуждают об этих законах. Насколько я помню, это Non serviam и что-то в цикле про "сказок про роботов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 17:41 
Аватара пользователя


16/09/15
760
ФОПФ МФТИ
kwakush в сообщении #1229545 писал(а):
Если вам не нравятся ответы в рамках модели, то вам нужно подумать над тем, что ответ на ваш вопрос невозможен в принципе.

Конечно, ответ о фундаментах "инструментов"(моделей) физики не может поддаваться этим самым моделям, очевидно.
Но это не значит, что его не должно быть.Говорите лучше тогда, что мы его не знаем или ответ "нет, не обязательно".Желательно, при этом давать хоть какое-то объяснения выбора варианта.

Munin в сообщении #1229543 писал(а):
Erleker в сообщении #1229409 писал(а):
Ну так в том-то и дело, что тогда это будет описано логически, закономерно, в рамках какой-то теории.

Нет, я этого не говорил. Я сказал как раз противоположное: оно может быть и не описано в рамках какой-то теории.

То есть вы говорите, что может быть?
*Отмечу, что ключевое - и не будет описано в рамках новой теории.А будет отдельным, не входящим в закономерность.
Но тогда вопрос: почему же такие "хаусные", "антинаучные" события происходят(если да) так редко, что они незначительны для нас?
Где гарантия, что их частота резко не возрастет через секунду?
Munin в сообщении #1229553 писал(а):
Erleker
Ещё пара слов.

1. Попробуйте представить себе мир совсем без закономерностей. Это трудновато.

2. У С. Лема было несколько произведений, посвящённых подобным размышлениям. Основная линия: некто создаёт виртуальный мир с теми или иными законами. Дальше обитатели этого мира философски рассуждают об этих законах. Насколько я помню, это Non serviam и что-то в цикле про "сказок про роботов".

Вопрос же не представлениях.Можно придумать, что угодно, но таких "чудес" нет/ они редки (см. выше).
Вы же не ожидаете, что через секунду ваш монитор разгонится больше скорости света.И я не ожидаю.Мы и все нормальные люди понимаем, что это бред.
Но все-таки почему конкретно он так или иначе следует модели СТО, основанной на многочисленных явлениях,то есть подчиняется закономерностям?

Munin в сообщении #1229543 писал(а):
К сожалению, в тему набежало идиотов, так что я из разговора выхожу, видимо.

Это было бы печально.Лучше просто не обращайте внимания.И я тоже буду больше концентрироваться на адекватных ответах (не обращая внимания на "выпады" мою сторону), ваших в частности.

-- 25 июн 2017 18:00 --

epros в сообщении #1229491 писал(а):
Erleker в сообщении #1229462 писал(а):
Но что тогда мешает им внезапно случиться?

Ничто не мешает. Когда случится, последствия могут быть примерно такие:
1) Наблюдатель не выживет.
2) Наблюдатель будет упорно рассказывать всем о "чуде" и угодит в психушку.
3) Наблюдатель постарается себя убедить, что "ему померещилось", и никому ничего рассказывать не будет. Возможно, что на уровне сознания он даже добросовестно ничего не заметит.
4) За рюмкой чая несколько таких наблюдателей поговорят о том, что есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам. В анналах науки сия беседа не сохранится.
5) Наблюдатель окажется настолько заинтересованным и пробивным субъектом, что сумеет привлечь к исследованию наблюдавшегося им чуда серьёзных людей. После того, как чудо повторить не удастся, все махнут на это рукой. Случай, как очередное недоразумение, не сохранится в истории надолго.
6) Наблюдатель окажется настолько заинтересованным и пробивным субъектом, что сумеет привлечь к исследованию наблюдавшегося им чуда серьёзных людей. После того, как чудо удастся повторить, все поймут, что это было не чудо, а неизвестная ранее закономерность.

Все пункты 1-5 понятны(я было, и не дочитал, по-другому вас воспринял)
Но так откуда 6 пункт берется (из-за которого это уже не "чудо")?Почему вы так уверены, что в любом случае есть закономерность?
Откуда эта уверенность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Erleker в сообщении #1229559 писал(а):
То есть вы говорите, что может быть?

Да. Вы знаете отрицание от квантора всеобщности?

Erleker в сообщении #1229559 писал(а):
Но тогда вопрос: почему же такие "хаусные", "антинаучные" события происходят(если да) так редко, что они незначительны для нас?
Где гарантия, что их частота резко не возрастет через секунду?

Нет гарантии.

Более того, есть "научные страшилки". Что какой-то незамеченный астероид через секунду упадёт ровно вам на голову. Что где-то взорвалась сверхновая, и её излучение (движущееся со скоростью света, так что и заранее заметить его нельзя) через секунду испепелит всё живое на Земле. (Если не нравится сверхновая, то близкий гамма-всплеск.) Что где-то произошёл распад ложного вакуума, и граница, движущаяся со скоростью света, через секунду пройдёт через Землю, и исчезнет не только жизнь, но даже все наши элементарные частицы, поскольку в истинном вакууме они существовать не могут - там другой набор элементарных частиц.

Ко всему этому принято относиться примерно так же, как "может быть, через секунду Аллах устанет, и сотрёт весь мир навеки мановением руки".

Erleker в сообщении #1229559 писал(а):
Вопрос же не представлениях. Можно придумать, что угодно

Вот практика такого "придумывания" (если вы теорфизик, то она у вас есть, накопленная ещё в студенческие годы) показывает, что ни черта подобного: придумать можно далеко не что угодно. Диапазон придумываемых вещей очень узок и очень жёстко ограничен наблюдаемыми данными.

    Munin в сообщении #369951 писал(а):
    libra в сообщении #369899 писал(а):
    С точки зрения материализма к новой теории ведет определенное манипулирование фактами.

    Я бы согласился, но вы очевидно подразумеваете под "манипулированием" не то же, что и я. На вашем языке - к новой теории ведет определенное рассмотрение фактов. Ими не управляют, их не подтасовывают, их просто рассматривают под тем или иным углом. Можно их записать на карточках, и разложить в две стопки, или как-то иначе. Но нельзя часть карточек выбросить.

    libra в сообщении #369899 писал(а):
    К фактам применяется индуктивный метод, операции абстрагирования, абстракции отождествления и идеализации. Все это ведет к тому, что в теорию вкладывается много больше, чем в реальности наблюдается. Причем без строгого логического обоснования.

    Всё это слова человека не только не понимающего, о чём речь - никогда не видевшего применения этих методов на практике. Смысл этих операций вовсе не в том, чтобы раздуть какие-то необоснованные теоретические домыслы. Речь идёт о методе проб и ошибок. Мы смотрим на факты под одним углом - они ни во что не складываются. Мы смотрим на факты под другим углом - они складываются в цельную картину. Тогда мы её описываем. Ещё можете представить себе прикладывание лекала к точкам на бумаге - по-разному, пока не подойдёт. Именно эта удачность, успешность теоретического описания, применения того или иного метода или их совокупности - и есть обоснование теории. Когда вы смотрите на конечный результат, изложенный в учебнике, вы не видите всей этой процедуры, вы просто видите начало, конец, и слова: применён такой-то метод, получилась такая-то теория. А на самом деле - эта теория была задана именно фактами, другая - не получалась. Поэтому эта теория есть строго именно то, что наблюдается в реальности.

    libra в сообщении #369899 писал(а):
    Если при этом учитывать существование некоего научно-теоретического ряда, то новая теория при своем создании неизбежно учитывает старые теории и отталкивается от них.

    Это просто те "лекала", которые раньше удавалось успешно прикладывать. Раз они работали раньше, почему бы их не попробовать и снова? А если они не подходят - придумывают новые. Разумеется, никто не продвигает старое наследие исключительно из идеологических соображений, или в ущерб фактам.


-- 25.06.2017 18:38:15 --

Erleker в сообщении #1229559 писал(а):
Вы же не ожидаете, что через секунду ваш монитор разгонится больше скорости света.И я не ожидаю.Мы и все нормальные люди понимаем, что это бред.

Я ожидаю, с какой-то малой вероятностью.
И хотя инстинктивно ощущаю, что "это бред" - в то же время разумом я понимаю, что этот инстинкт - выработанный эволюцией примитивный инструмент предсказаний, и он может ошибаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 18:45 
Аватара пользователя


16/09/15
760
ФОПФ МФТИ
MuninРадует, что вы полностью поняли мой вопрос.Но ответ не оптимистичный.
Munin в сообщении #1229574 писал(а):
Нет гарантии.

"Ясно, но не понятно".Как же с этим "жить"?
Munin в сообщении #1229574 писал(а):
Более того, есть "научные страшилки". Что какой-то незамеченный астероид через секунду упадёт ровно вам на голову. Что где-то взорвалась сверхновая, и её излучение (движущееся со скоростью света, так что и заранее заметить его нельзя) через секунду испепелит всё живое на Земле. (Если не нравится сверхновая, то близкий гамма-всплеск.) Что где-то произошёл распад ложного вакуума, и граница, движущаяся со скоростью света, через секунду пройдёт через Землю, и исчезнет не только жизнь, но даже все наши элементарные частицы, поскольку в истинном вакууме они существовать не могут - там другой набор элементарных частиц.

Ну, так они же научные.Это же совсем не "чудеса".
А чудеса это вот это:
Munin в сообщении #1229574 писал(а):
"может быть, через секунду Аллах устанет, и сотрёт весь мир навеки мановением руки".

Что, и такое возможно?
Munin в сообщении #1229574 писал(а):

Вот практика такого "придумывания" (если вы теорфизик, то она у вас есть, накопленная ещё в студенческие годы) показывает, что ни черта подобного: придумать можно далеко не что угодно. Диапазон придумываемых вещей очень узок и очень жёстко ограничен наблюдаемыми данными.

Возможно.
P.S.Студенческие годы у меня впереди...
Munin в сообщении #369951 писал(а):
Я ожидаю, с какой-то малой вероятностью.
И хотя инстинктивно ощущаю, что "это бред" - в то же время разумом я понимаю, что этот инстинкт - выработанный эволюцией примитивный инструмент предсказаний, и он может ошибаться.

Да вот и я как-бы тоже...Но как же с этим "жить"?

-- 25 июн 2017 18:48 --

Но, допустим, понятно, что ограничений на антинаучные события нет.
Но опять же:
Почему бы чудесам не произойти все-таки прямо сейчас?Почему они не утруждают себя массовым появлением?
И мир, вроде бы, с виду упорядоченный и поддающийся здравому смыслу и закономерностям...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Erleker в сообщении #1229575 писал(а):
Как же с этим "жить"?

Привычка.

А как вы живёте с тем знанием, что когда-нибудь обязательно умрёте? Или со знанием, что не можете гарантировать, что весь мир вам только снится?

Erleker в сообщении #1229575 писал(а):
Ну, так они же научные.Это же совсем не "чудеса".

Они - только те, которые наука смогла вообразить. Точно так же наука допускает и такие, которые она пока вообразить не может. И никаких "не совсем чудес" не бывает. Вы просто не даёте себе труда сформулировать для себя определение "чуда", и проверить на соответствие ему. Вы просто противитесь потому, что они не похожи на "чудеса" религиозные, про которые вам уже давно уши прожужжали.

Erleker в сообщении #1229575 писал(а):
Что, и такое возможно?

Аллах велик, всемогущ, и может пожелать такое в любой момент.

Есть концепция, что Аллах и так уничтожает мир каждую секунду, а потом создаёт заново, и у каждого человека - ложные "воспоминания" о том, что у него, якобы, было непрерывное прошлое.

Erleker в сообщении #1229575 писал(а):
Почему бы чудесам не произойти все-таки прямо сейчас? Почему они не утруждают себя массовым появлением?

Ну, это вы у них спросите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 19:25 
Аватара пользователя


16/09/15
760
ФОПФ МФТИ
"Чудо" - это то, что не может являться частью какой-то закономерности.Что-то из ряда вон выходящее, антинаучное.Его никогда и никакими теориями не объяснят.
Это же мы и обсуждали.
Munin в сообщении #1229582 писал(а):
Аллах велик, всемогущ, и может пожелать такое в любой момент.

Munin в сообщении #1229582 писал(а):
Ну, это вы у них спросите.

А серьезно? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
"Чудо" - это то, что не может являться частью какой-то закономерности.

Приведите пример.

Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
Что-то из ряда вон выходящее, антинаучное.

Вы понимаете, что "из ряда вон выходящего" в науке полным-полно?
Вы понимаете, что ничего принципиально "антинаучного" быть не может? Наука может попытаться объяснить всё что угодно.

Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
Его никогда и никакими теориями не объяснят.

Для этого надо знать бесконечное будущее.

Итого, вы привели три критерия, и все три неудачные. Кроме того, в одно определение они не складываются.

-- 25.06.2017 19:32:46 --

Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
Это же мы и обсуждали.

Кажется, никто кроме вас не догадывался, что вы обсуждаете именно это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 19:33 
Аватара пользователя


16/09/15
760
ФОПФ МФТИ
Munin в сообщении #1229582 писал(а):
Есть концепция, что Аллах и так уничтожает мир каждую секунду, а потом создаёт заново, и у каждого человека - ложные "воспоминания" о том, что у него, якобы, было непрерывное прошлое.

Но тут еще оговорка в том, что это же как-бы нельзя проверить, поэтому это бессмысленно.
А "антинаучное" явление Аллаха на землю (еще и по пространственноподобной линии)- действительно чудо.И его проверить можно.
И вот о таких чудесах я спрашиваю

-- 25 июн 2017 19:35 --

Munin в сообщении #1229588 писал(а):
Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
"Чудо" - это то, что не может являться частью какой-то закономерности.

Приведите пример.

см. выше
Munin в сообщении #1229588 писал(а):
Вы понимаете, что "из ряда вон выходящего" в науке полным-полно?
Вы понимаете, что ничего принципиально "антинаучного" быть не может? Наука может попытаться объяснить всё что угодно.

Да, понимаю.
Но речь про то, что вообще никак не описывается и не опишется закономерностями/ теориями.
Наука фиксирует факт чуда, но не может его объяснить.

-- 25 июн 2017 19:41 --

Munin в сообщении #1229588 писал(а):
Для этого надо знать бесконечное будущее.

Зачем заглядывать в будещее?Это определение.
А спрашиваю я как раз про наличие/отсутствие таких чуд, то есть про возможность/ не возможность описания закономерностями любого явления (рано или поздно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему природа поддается описанию математикой?
Сообщение25.06.2017, 19:52 


20/08/14
3250
Россия, Москва
Erleker в сообщении #1229584 писал(а):
"Чудо" - это то, что не может являться частью какой-то закономерности.Что-то из ряда вон выходящее.
Если они возникают "массово" (как Вы сами выше сказали) - то это уже закономерность, массово же. Т.е. это уже не чудеса.
Возможно Вы неправильно используете в этой теме слово "чудо", подразумеваете под ним другое, не то же что и собеседники. И при этом сами себе противоречите (Ваши чудеса вовсе не чудеса по Вашим же словам). Наверное более правильным было бы такое определение чуда: явление, не подчиняющееся известным закономерностям и не повторяемое. Неповторяемость гарантирует невнимание науки. Но даже и в такой формулировке уже есть закономерность - подчиняемость этой самой формулировке.
Действительно непонятно как вообще может выглядеть ответ на Ваш вопрос, пусть сколь угодно неправильный, поддерживаю вопрос Anton_Peplov к Вам, сформулируйте абсолютно любой ответ для примера.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group