2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2561
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
Например, суждение о сингулярности - это теоретическое построение в рамках ОТО. Например, классический радиус электрона - тоже пример теоретизации.
С этим никто не спорит. Наука изучает теоретические модели. Просто оказывается, что они более-менее, в определённых пределах, соответствуют реальности.
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
Как совместить возрастание энтропии (или в принципе вообще формулировку второго закона термодинамики) с теорией эволюции, где постулируется что постепенно происходила увеличение разнообразия организмов и повышение их сложности.
Совместить их очень просто - но только для тех, кто знает точную формулировку второго закона термодинамики, а не кучу дилетантских разговоров вокруг этого закона.
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
Наука использует математический аппарат, который имеет предел
Математика представляет собой язык, на котором записываются теоретические модели. (Меня здесь могут поправить, сказав, что математика - это не только язык, это больше чем язык; и на эту тему можно спорить, однако функцию языка математика точно выполняет). Понятно, что возможности любого языка для описания реальности могут быть ограничены. Но, во всяком случае, эти возможности у математического языка больше, чем у любого другого известного ныне.
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
Наука использует математический аппарат, который имеет предел (понятие невычислимости, расселовские парадоксы, теорема Геделя это отражают).
Вот ещё пример неточного высказывания (как и тот, с которого началась эта тема). Ну что такое "имеет предел"? В приведённых же "примерах отражения" этого "предела" всё свалено в кучу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21292
Уфа
AlexanderH в сообщении #1213516 писал(а):
Например у вас был сон без сновидений. Что вам говорит о том, что сон был без сновидений?
Ничего. По текущим научным данным, я не могу стопроцентно угадывать, не имея специальных технических средств, только по ощущениям, был у меня сон со сновидениями или без.

UPD. Оказывается, Anton_Peplov уже расписал намного подробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 12:45 
Аватара пользователя


28/04/17
48
Mikhail_K в сообщении #1213595 писал(а):
точную формулировку второго закона термодинамики, а не кучу дилетантских разговоров


Я как раз имею в виду точную формулировку.

-- 02.05.2017, 13:46 --

Mikhail_K в сообщении #1213595 писал(а):
Ну что такое "имеет предел"?


Неудача программы Гильберта

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21292
Уфа
Это странно называть пределом, потому что он никем не чувствуется. Исследования продолжаются, в том числе оснований. Просто не те же, что тогда.

-- Вт май 02, 2017 14:50:27 --

Да и смысл оснований математики обычно понимается людьми неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5105
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
Проблема философов в том, что они берут у ученых уже готовые "теоретические нагруженности", а не интерпретируют эксперимент сами. Т.е. поверхностность.
Чтобы интерпретировать эксперимент, нужно владеть огромным количеством информации как в области науки, в которой проводился эксперимент, так и о технических подробностях самого эксперимента. Чтобы интерпретировать эксперимент в когнитивной психологии, нужно быть когнитивным психологом, в квантовой физике - квантовым физиком, и т.д. Иначе это будет не интерпретация эксперимента, а тыкание пальцем в... ну, скажем, в небо. Поэтому Вы предлагаете философу быть специалистом по всем экспериментальным наукам. Тут уж нельзя не согласиться, что
AlexanderH в сообщении #1213585 писал(а):
На это уйдет очень много времени.
Много, да. Этак семьдесят-восемьдесят человеческих жизней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 13:32 
Аватара пользователя


28/04/17
48
arseniiv в сообщении #1213604 писал(а):
Исследования продолжаются, в том числе оснований.


Любая формальная система аксиом и правил вывода, свободная от противоречий, должна включать утверждения, которые не являются ни доказуемыми, ни недоказуемыми в рамках формализма данной системы. Истинность таких неразрешимых утверждений не может быть выяснена с помощью методов, допускаемых самой системой. Утверждение о непротиворечивости системы аксиом, будучи переведенным в форму соответствующей теоремы, само по себе является неразрешимым.

Допустим у меня старые данные. А какие конкретные "исследования" ведутся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2561
AlexanderH в сообщении #1213612 писал(а):
включать утверждения, которые не являются ни доказуемыми, ни недоказуемыми в рамках формализма данной системы.
Ну существуют такие утверждения. И что?
В конце концов, мы можем такое утверждение или его отрицание принять в качестве аксиомы. Если вдруг окажется, что это повысит "выразительные способности" нашего математического языка - то есть позволит построить или обосновать какие-то новые модели, хорошо описывающие реальность. (Хотя обычно подобные утверждения - такие как гипотеза континуума - не имеют ни малейшего отношения к чему-то практически применимому.)
В любом случае адекватность таких моделей будет выясняться экспериментально.
AlexanderH в сообщении #1213612 писал(а):
Утверждение о непротиворечивости системы аксиом
Ну да, не можем мы доказать, например, непротиворечивость ZFC. Опять же: и что? Если вдруг в ZFC действительно найдётся противоречие (вероятность чего крайне мала), что ж, специалисты в области оснований математики будут думать, как эту систему аксиом исправить или на что её заменить, чтобы противоречий не было. Но вот что важно: и сам факт обнаружения такого противоречия, и работа с целью его устранения почти наверняка никак не коснутся прикладных разделов математики, применения математического языка в других науках. Прикладная математика есть и она работает; если вдруг окажется, что она стоит на шатком фундаменте, то просто подправят этот фундамент, а прикладная математика этого и не заметит. При необходимости таких исправлений фундамента можно производить много раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 13:48 
Аватара пользователя


28/04/17
48
Это я подробнее про "предел" Можно еще подробнее. На много-много страниц :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5105
AlexanderH в сообщении #1213619 писал(а):
Это я подробнее про "предел" Можно еще подробнее. На много-много страниц :)
Не были бы Вы так любезны перечислить учебники по математической логике и смежным дисциплинам, которые Вы проработали? Не пролистали, а проработали - внимательно прочитали, вникли, прорешали часть упражнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 14:04 
Аватара пользователя


28/04/17
48
Anton_Peplov в сообщении #1213620 писал(а):
которые Вы проработали?


Я просто автора назову - Пенроуз.

-- 02.05.2017, 15:08 --

Что касается квантовой механики - Леонард Сасскинд и Арт Фридман.

Я не назову эту литературу популярной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5105
AlexanderH в сообщении #1213622 писал(а):
Я просто автора назову - Пенроуз.
Боюсь, что по данному вопросу это не лучшее чтение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 14:12 
Аватара пользователя


28/04/17
48
Книги Пенроуза: Путь к реальности, Тени разума, Новый ум короля, Большое, малое и человеческий разум и др.

Некоторые книги старые, но обновлены, а некоторые новые. Но при этом идея невычислимости никак не меняется.

Эта литература адресована специалистам в смежных областях.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение02.05.2017, 14:15 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12132
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Гум)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- неправильно набраны формулы (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение02.05.2017, 17:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12132
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Переживание, которое никогда не изменяется
Сообщение02.05.2017, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5105
AlexanderH в сообщении #1213627 писал(а):
Книги Пенроуза: Путь к реальности, Тени разума, Новый ум короля, Большое, малое и человеческий разум и др.
Таким образом, число прочитанных учебников по матлогике строго равно нулю.
Вы знаете, например, что непротиворечивость арифметики Пеано доказана? Можете ли Вы объяснить, почему этот результат не противоречит известной теореме Геделя? Знаете ли Вы, что такое формальная теория и ее метатеория?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group