Переживание, которое никогда не изменяется

[Mikhail_K]

AlexanderH в сообщении #1213502 писал(а):

"Я есть", состояние присутствия, состояние "я присутствую", состояние "я существую"

Вы сейчас совершаете ошибку, присущую многим философам: Вы считаете, что словами можно адекватно описать реальность.
На самом деле, всё наоборот: слова могут создать только иллюзию понимания. Потому что слова созданы людьми для описания конечного числа объектов/явлений/ощущений, с которыми приходится наиболее часто сталкиваться, особенно в каких-то практических делах, где необходимо точное взаимопонимание.
Как только мы выходим за пределы привычного и начинаем рассуждать о чём-то неочевидном, глубинном, фундаментальном - слова начинают нас обманывать, взаимопонимание усложняется, а то и делается вовсе невозможным. Человеческий язык изначально не был предназначен для описания хоть "истинно фундаментальных ощущений" (если такие есть), хоть истинно фундаментальных частиц. Почему мы думаем, что на нём можно адекватно описать это всё?
На самом деле, сколько бы синонимов Вы ни написали, вряд ли они нам скажут точно, что это ощущение вообще из себя представляет.
Оставаясь на уровне слов и синонимов, мы очень рискуем попасть в их плен, и наши рассуждения будут всего лишь жонглированием словами, но не приблизят нас к пониманию реальности.

Наука изобрела расширения человеческого языка - это язык математических формул, и язык точных количественных описаний (включающих в себя величины, которые можно измерить какими-нибудь приборами). Может быть, этот язык тоже неадекватен реальности (?). Но что он подходит для описания реальности намного лучше обычного нерасширенного, и что альтернатив ему не видно - факт.

[AlexanderH]

Да и математика тоже. Есть понятие невычислимости, проблема остановки машины Тьюринга. Математика тоже имеет предел. Язык, искусство и поэзия все тоже приблизительно.

Но я считаю что не стоит расстраиваться по этому поводу. Из этого всего не может быть сооружено философское здание истины, но может быть построена дорога к истине. Все это можно сравнить со строительными лесами. Мы их устанавливаем на время, а потом демонтируем.

Или с лестницей, которая потом уже не нужна.

[kwakush]

AlexanderH в сообщении #1213489 писал(а):

Постулат: переживание присутствия никогда не изменяется и остается в состоянии глубокого сна, комы, объемных образований головного мозга, клинической и биологической смерти мозга и т.п.

Оно в сознании то не всегда работает как надо, это ваше состояние присутствия, не то что в глубоком сне. Смотрите, например, синдром деперсонализации - дереализации.

[AlexanderH]

kwakush в сообщении #1213506 писал(а):

AlexanderH в сообщении #1213489 писал(а):

Постулат: переживание присутствия никогда не изменяется и остается в состоянии глубокого сна, комы, объемных образований головного мозга, клинической и биологической смерти мозга и т.п.

Оно в сознании то не всегда работает как надо, это ваше состояние присутствия, не то что в глубоком сне. Смотрите, например, синдром деперсонализации - дереализации.

при этих синдромах не утеряно наблюдение за объектами. В состоянии глубокого сна возникает вопрос касательно применимости самого термина "наблюдение".

Да скорее всего, я вижу, меня не понимают что я хочу выразить.

-- 01.05.2017, 20:56 --

метафорически мой вопрос про глубокий сон можно выразить так: "есть ли что-то в этой тьме сна без сновидений?"

Ответ может быть "нет", а может быть "и свет во тьме светит..."

Это метафоры. Поэтому не анализируйте их

-- 01.05.2017, 20:59 --

Ну или по другому попробую: состояние присутствия фундаментальнее по сравнению с состоянием наблюдения

-- 01.05.2017, 21:01 --

Ну или если и применять схему субъект-объект (чего я не очень желаю), то я говорю только про субъект.

[arseniiv]

Mikhail_K в сообщении #1213498 писал(а):

Более-менее ясно, что в состоянии сна человек не отдаёт себе отчёта о своём существовании.

Я вообще не чувствую, что самоосознаюсь всё время бодрствования. Это было бы и странно, отвлекая от других мыслей. Разве что в медитации какой-нибудь можно на этом зафиксироваться, по-моему. Насколько в сновидении именно не может появиться такого ощущения, не уверен. Впрочем, мы тут говорим не пойми о чём.

AlexanderH в сообщении #1213502 писал(а):

оно очень базовое, как бы простое

Вам не приходило в голову, что мозг себя превосходно обманывает (при этом без такой цели — вообще шик!), и ваш тоже? Можно придумать, будто есть какие-то ощущения, но это не значит, что они есть. Чтобы убедиться точнее, надо перейти от исключительно слов к чему-то большему. К литературе по предмету там, к экспериментам (грамотным).

[Mikhail_K]

AlexanderH в сообщении #1213507 писал(а):

Да скорее всего, я вижу, меня не понимают что я хочу выразить.

Я интуитивно понимаю, что Вы хотите выразить.
Да, иногда кажется, что где-то в глубине есть некий Атман, существующий всегда и остающийся даже после смерти. Индийцы говорили, что он тождественен Брахману...
Но дело в том, что кажется совершенно безнадёжным точно определить (с принятой в науке степенью строгости), что это ощущение из себя представляет, равно как и убедиться, существует ли оно вообще и постоянно ли на самом деле. Может, это только у философски настроенных индивидов возникает иллюзия существования такого постоянного ощущения.

[arseniiv]

AlexanderH в сообщении #1213507 писал(а):

Это метафоры.

Нельзя строить общение на одних только метафорах. Вы должны приложить усилия, чтобы вас поняли, потому что иначе никакого толку не будет ни для одной из сторон. Ну разве что мы поймём, что в потенциальных следующих актах коммуникации, например, усердствовать не стоит, и что вы поймёте, что ваши ясные (or so it seems) образы непередаваемы средствами протокола HTTP.

-- Пн май 01, 2017 22:13:40 --

Mikhail_K в сообщении #1213511 писал(а):

Может, это только у философски настроенных индивидов возникает иллюзия существования такого постоянного ощущения.

Хочу присоединиться. Знакомые люди почему-то о нём не заговаривают, и я вспоминаю о том, что, действительно, «я есть» (а не о том, что мне надо, чего я хочу, что чувствую) примерно только тогда, когда читаю кого-то, кто говорит, что он всегда это ощущает.

[AlexanderH]

Mikhail_K в сообщении #1213511 писал(а):

AlexanderH в сообщении #1213507 писал(а):

Да скорее всего, я вижу, меня не понимают что я хочу выразить.

Я интуитивно понимаю, что Вы хотите выразить.
Да, иногда кажется, что где-то в глубине есть некий Атман, существующий всегда и остающийся даже после смерти. Индийцы говорили, что он тождественен Брахману...
Но дело в том, что кажется совершенно безнадёжным точно определить (с принятой в науке степенью строгости), что это ощущение из себя представляет, равно как и убедиться, существует ли оно вообще и постоянно ли на самом деле. Может, это только у философски настроенных индивидов возникает иллюзия существования такого постоянного ощущения.

Просто если действительно Атман может быть обнаружен, то возникает как бы проблема. Когда говорят про Атман, то имеют в виду то, что это и есть предельная реальность и истина, которая не может быть потеряна. Если она может быть потеряна, то это более иллюзорная реальность чем та, когда я сижу и пишу эти строки. Соответственно они имеют в виду, что Атман никогда не может быть потерян. Если он не потерян, то получается я прямо сейчас переживаю состояние предельной истины. но они говорят, что это надо обнаружить.

Проблема в обнаружении. Что такое обнаружить? Я думаю что обнаружение не относится к усилению интенсивности этого переживания. Просто если оно усиливается, то это означает что оно может изменяться с течением времени. А она не изменяется никогда.

Тогда какой выход?

Вероятно - дело не в усилении, а наоборот ослаблении чего-то, что как бы мешает.

-- 01.05.2017, 21:26 --

arseniiv в сообщении #1213512 писал(а):

AlexanderH в сообщении #1213507 писал(а):

Это метафоры.

Нельзя строить общение на одних только метафорах. Вы должны приложить усилия, чтобы вас поняли, потому что иначе никакого толку не будет ни для одной из сторон. Ну разве что мы поймём, что в потенциальных следующих актах коммуникации, например, усердствовать не стоит, и что вы поймёте, что ваши ясные (or so it seems) образы непередаваемы средствами протокола HTTP.

-- Пн май 01, 2017 22:13:40 --

Mikhail_K в сообщении #1213511 писал(а):

Может, это только у философски настроенных индивидов возникает иллюзия существования такого постоянного ощущения.

Хочу присоединиться. Знакомые люди почему-то о нём не заговаривают, и я вспоминаю о том, что, действительно, «я есть» (а не о том, что мне надо, чего я хочу, что чувствую) примерно только тогда, когда читаю кого-то, кто говорит, что он всегда это ощущает.

Я понял о чем вы. "Я есть" для вас - это мыслительный процесс и вы обращаетесь к нему, когда вам об этом говорят. Именно по этой причине я так не формулировал вопрос, посолкьу это не очень точно. Правильнее - состояние присутствия.

Можно еще метафорой. Я имею в виду "чистый субъект без объектов". Но я сам считаю что точнее говорить: состояние присутствия. Если не понимают, то больше никак и не получится выразить. Это предел.

[arseniiv]

AlexanderH в сообщении #1213514 писал(а):

Правильнее - состояние присутствия.

Ну так я о чём и писал, никакого особого ощущения у меня по этому поводу практически никогда нет, а когда кажется, что что-то промелькнуло, это ещё неизвестно что.

-- Пн май 01, 2017 22:32:45 --

Рискну напомнить, что весьма специфические и разнообразные состояния бывают при психических расстройствах.

[AlexanderH]

arseniiv в сообщении #1213515 писал(а):

AlexanderH в сообщении #1213514 писал(а):

Правильнее - состояние присутствия.

Ну так я о чём и писал, никакого особого ощущения у меня по этому поводу практически никогда нет, а когда кажется, что что-то промелькнуло, это ещё неизвестно что.

-- Пн май 01, 2017 22:32:45 --

Рискну напомнить, что весьма специфические и разнообразные состояния бывают при психических расстройствах.

Например у вас был сон без сновидений. Что вам говорит о том, что сон был без сновидений?

[Lia]

AlexanderH
Избегайте избыточного цитирования. Для цитирования нужного фрагмента выделите его и воспользуйтесь кнопкой "Вставка".

[Anton_Peplov]

Для переживания "я есть" необходима, как минимум, концепция "я". То есть деление на "я vs. внешний мир". В современной нейробиологии есть гипотеза, что у младенца такое разделение приобретается не сразу. А еще оно утрачивается на пике пассивной медитации. Загляните в конспект книги Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз. Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта. Может быть, он даст Вам пищу для размышлений.

[AlexanderH]

Anton_Peplov в сообщении #1213521 писал(а):

Для переживания "я есть" необходима, как минимум, концепция "я". То есть деление на "я vs. внешний мир".

Согласен. Поэтому так сразу и не хотел определять. Похоже больше чем через просто состояние присутствия не получится выразить.

Хотя все-таки так можно тоже пробовать, поскольку говорится "я" и "есть". Т.е. упоминается субъект, а потом отражается его непрерывное существование. Как бы здесьобъект не очень очевиден

[Anton_Peplov]

AlexanderH в сообщении #1213522 писал(а):

Как бы здесьобъект не очень очевиден

Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, приложите усилия к тому, чтобы выражаться яснее.

[AlexanderH]

Anton_Peplov в сообщении #1213526 писал(а):

Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, приложите усилия к тому, чтобы выражаться яснее.

Я считаю что лингвистически упомянутая формулировка с применением словосочетания "состояние присутствия" - это предельная точность с моей стороны.

Но еще можно попробовать через особый прием.

Например у вас был сон без сновидений. Что вам говорит о том, что сон был без сновидений?