2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:06 


29/12/13
79
Прошу помочь определиться. Наткнулся через поисковик на монографию к. ф. наук Галаниной Е В "МИФ КАК РЕАЛЬНОСТЬ И РЕАЛЬНОСТЬ КАК МИФ: МИФОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ". Осилил только главу "Эвристическая значимость мифа в неклассической науке".
На неё собственно и наткнулся:
https://monographies.ru/ru/book/section?id=5425

Как я понял, а я понял не все и возможно понял неправильно даже из того, что как то-то понял. Автор разделят миф и науку. Следующим образом:

Цитата:
Миф – идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью.


Цитата:
Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности


Науку автор разделяет на классическую(XVII – вторая половина XIX вв.) и неклассическую (современную). Про современную автор пишет так:
Цитата:
Неклассическая наука – стадия в развитии научного интеллекта с начала ХХ века. Основное отличие от классической научной парадигмы – это вхождение в научное знание в качестве неотъемлемого компонента субъекта познания. Включение субъективной деятельности в контекст науки привело к изменению понимания предмета науки – это более не реальность в «чистом виде», а ее срез, заданный через призму принятых теоретических средств ее освоения субъектом. Неклассическая наука легализует равноправие различных способов описания объекта познания, его концептуальных образов, а также изучение абсолютно неведомых классической науке типов реальностей – реальностей потенциальных (квантовая механика) и виртуальных (физика высоких энергий).

Вопросы: субъект познания это человек-ученный так? Если так, насколько это верно? К примеру насколько уравнения Максвелла, включают в себя Максвелла-субъекта?

Дальше автор ссылаясь на Ф. Капра и др., подводит к тому, что современная наука это мистика и мифологична:

Цитата:
Ф. Капра в работе «Дао физики» пишет о том, что современная наука преодолевает ограниченности картезианского принципа и возвращается к мифологической идее единства и взаимосвязи всех явлений. «Современная физика предлагает нам тип мировосприятия, значительно напоминающий мистическое мировосприятие всех времен и традиций» [71. С. 14].

«Одни и те же представления о материи будут воплощаться: для мистика – в образе космического танца бога Шивы, а для физика – в определённых аспектах квантово-полевой теории. И танцующее божество и физическая теория порождены сознанием, и являются моделями для описания определённых интуитивных представлений о мире» [71. С. 39].

В современной культурной ситуации признаётся мифологический контекст формирования научного разума. Впервые постпозитивисты (К. Поппер, И. Лакатос, Т. Кун, П. Фейерабенд) заговорили о том, что фундаментальные идеи научных теорий не являются простым обобщением эмпирического материала, а содержат в себе априорный компонент, зависящий от социокультурного контекста и индивидуальной позиции учёного.

Мифичность самих оснований научного знания проявляется в том, что на уровне методологической рефлексии учёный сталкивается с мифом как с тем горизонтом, который определяет всю его научную деятельность. Выбор понятийной схемы и методологического основания научной исследования определяется мировоззренческой и ценностной ориентацией учёного, его взглядом на мир и фундаментальным убеждениям. Несмотря на то, что наука строится на принципах доказательности и обоснования, она сохраняет родство с мифом. Мифологическим является принцип, которому следуют учёные как системе незыблемых правил и стандартов. Этот принцип базируется на «мифосе» как имманентно присутствующем основании смыслосозидающей деятельности, что впоследствии обличается в рациональные доказательства.


Вопросы: Насколько это так? Как относится к таким работам? Есть ли правила по которым они пишутся, кроме ссылок на предшественников?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:23 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11444
Кронштадт
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Насколько это так?
А что, собственно, "так"? Процитированный отрывок (как, впрочем, и сочинение в целом) является бессмысленным набором слов.
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Как относится к таким работам?
Как к понятно какому продукту жизнедеятельности.
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Есть ли правила по которым они пишутся, кроме ссылок на предшественников?
Судя по результатам, они, по-видимому, выглядят примерно так: писать как можно больше текста с максимально большим количеством сложных и "наукообразных" слов, вкладывая в него как можно меньше смысла. Да, ссылаться на все, что подвернется, тоже полезно (наличие смысла у цитируемого, равно как и понимание этого смысла - при его наличии - цитирующим не обязательно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 18:52 


29/12/13
79
Pphantom в сообщении #1197913 писал(а):
А что, собственно, "так"?


Мне кажется, что я улавливаю частично смысл, особенно если разбить текст на части поменьше:

Цитата:
фундаментальные идеи научных теорий не являются простым обобщением эмпирического материала, а содержат в себе априорный компонент, зависящий от социокультурного контекста и индивидуальной позиции учёного.


Вроде есть смысл?

Это в частности. А вообщем, мне интересно как вообще относится к работам подобным. Да и вообще по философии науке? Насколько философия науки реально важна в науке?
Тот же критерий Поппера, я считал его чем-то вроде "стандарта научности"(про него собственно и искал, когда наткнулся на эту работу), хочу выснить насколько реально он "стандарт" ? На том же палеофоруме меня забанили за него, когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной. А вчера мне один знакомый к.ф.-м.н., вообще грубо сказал, что критерий Поппера это как член, хорошо, когда он работает, но тыкать каждому им в лицо неприлично и можно нарваться. Т.е. получается, что критерий Поппера как нечто неприличное о чем не стоит говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4998
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной
А не надо намекать на всякую чушь. Теория эволюции делает проверяемые предсказания и, значит, фальсифицируема. Тут не у Поппера проблемы, у Вас - со знанием матчасти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20824
Уфа
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Мне кажется, что я улавливаю частично смысл, особенно если разбить текст на части поменьше
Так можно сделать с любым достаточно грамматичным текстом, и даже в бреду сумасшедшего можно при желании можно найти что-нибудь.

За подобными статьями видно одно из типичных дилетантских заблуждений «раньше было лучше/правильнее/веселее». Не надо быть семи пядей во лбу и знать наизусть список человеческих когнитивных искажений, чтобы заметить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:44 


29/12/13
79
Anton_Peplov в сообщении #1197929 писал(а):
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной
А не надо намекать на всякую чушь. Теория эволюции делает проверяемые предсказания и, значит, фальсифицируема.


Ну, я как бы и спросил про предсказания. Но только по конкретике. Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так? Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?

Anton_Peplov в сообщении #1197929 писал(а):
Тут не у Поппера проблемы, у Вас - со знанием матчасти.

Я для этого и задаю вопросы по форумам, чтобы подтянуть знание. Вот на палеофоруме мне кучу книг посоветовали прочитать. Я даже прочитал. Первую книгу А.В. Пиневича "Биология прокариотов". А с Поппером, все ок? Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
А с остальным как быть на кого Галина ссылается(и даже цитаты приводит) Фейерабенд, Фритьоф Капра?

arseniiv в сообщении #1197935 писал(а):
даже в бреду сумасшедшего можно при желании можно найти что-нибудь.


Вы не поверите. Но я иногда успешно нахожу. Даже известная запись, которая идет как пример шизофазии про "мурманский треугольник полуостров", мне кажется довольно осмысленным текстом, к тому же наполненным тонким юмором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:46 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11444
Кронштадт
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Вроде есть смысл?
Вроде есть. Только он - в зависимости от того, что хотел сказать автор - либо неверен, либо банален.

С одной стороны, способов описания (и обобщения) чего-либо может быть много. Естественно, что человек, придумывающий теорию, при ее создании думает привычным для него способом (от использования характерных для него ассоциаций до родного языка - в самом буквальном смысле) и, боюсь, это очевидно человечеству уже несколько тысяч лет. С другой - результаты теории от этого не зависят, а способ ее формулировки, вообще говоря, мало кого волнует, это такая мелкая техническая деталь, как и то, на русском, английском, японском или еще каком языке ее автор писал соответствующую статью.
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Это в частности. А вообщем, мне интересно как вообще относится к работам подобным. Да и вообще по философии науке? Насколько философия науки реально важна в науке?
Я уже написал выше, как. :-)

Есть, пожалуй, одна полезная вещь, которую иногда (впрочем, неправильно) относят к "философии науки" - методология той или иной области науки. Правда, и о ней стоит рассказывать самое позднее студентам первого курса, а не писать монографии, поскольку она и достаточно проста, и необходима для изучения этой самой области. Может быть - писать научно-популярные книги (хорошие образцы которых, впрочем, уже существуют). Все остальное в 99% случаев представляет собой словоблудие людей, не понимающих то, о чем они пишут (оставшийся 1% приходится на мысли имеющих опыт работы в науке, которые действительно могут представлять какой-то интерес, хотя и не всегда). Понятно, что какую-то важность (и то достаточно умеренную) могут иметь тексты из этого 1%. Не все.
Seman в сообщении #1197924 писал(а):
Тот же критерий Поппера, я считал его чем-то вроде "стандарта научности"(про него собственно и искал, когда наткнулся на эту работу), хочу выснить насколько реально он "стандарт" ? На том же палеофоруме меня забанили за него, когда намекнул, что теория эволюции не фальсифицируема, а значит не может быть научной. А вчера мне один знакомый к.ф.-м.н., вообще грубо сказал, что критерий Поппера это как член, хорошо, когда он работает, но тыкать каждому им в лицо неприлично и можно нарваться. Т.е. получается, что критерий Поппера как нечто неприличное о чем не стоит говорить.
В России по сохранившейся со времен развитого социализма традиции считается, что претенденты на ученую степень обязаны сдавать кандминимум по философии. В результате большинство ученых что-то знает про Поппера, но, пожалуй, у заметной части этого большинства сия фамилия вызывает только негативные ассоциации (как какая-то нудятина, которую когда-то зачем-то нужно было знать). За пределами бывшего соцлагеря, где кандминимум по философии не практиковался, весьма многие знают в лучшем случае, что Поппер - это какой-то философ (а многие вообще никогда о нем не слышали). Само собой, никаких последствий для развития науки это не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:51 


29/12/13
79
Ясно. Спасибо Pphantom!

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20824
Уфа
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так? Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?
Так это неправильный подход. Если трудно проверить одни следствия, не обязательно трудно проверить какие-то другие. То, что определённые соотношения геномов соответствуют определённым связям между видами, можно показать на других организмах, дивергенцию которых проще проследить в лаборатории.

Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Вы не поверите. Но я иногда успешно нахожу.
Так я в том и дело что поверю. Если развить у себя привычку выискивать смысл в самых неподходящих местах, разовьётся привычка выискивать смысл в самых неподходящих местах — это просто тождественно истинное высказывание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение07.03.2017, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4998
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Далеко не ходить, т.э. утверждает, что у человека и других современных обезьян был общий предок, так?
Так. И более того - что этот общий предок жил позже, чем общий предок человека и свиньи или человека и акулы.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Если так, то какой эксперимент может опровергнуть это утверждение?
Сравнение геномов разных живых существ. Если бы оказалось, что у человека и банана больше общего в геноме, чем у человека и шимпанзе, утверждение можно было бы считать опровергнутым. Правда, это не совсем эксперимент в строгом смысле слова.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
А с Поппером, все ок?
В биологии - да. В гуманитарном знании все не так просто.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
Нет. История не является экспериментальной
наукой.
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
А с остальным как быть на кого Галина ссылается(и даже цитаты приводит) Фейерабенд, Фритьоф Капра?
Я их не читал (и не планирую). Лучше учебник по физике почитаю или научпоп по биологии - думаю, это будет гораздо полезнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 03:43 


17/10/08
977
По-моему, есть проблема с определением мифа.

С определением науки - вроде бы все в порядке.

Если субъект (ученый) изучает объект (камень), то все в порядке.
Но если субъект (ученый) изучает другой субъект или субъекты, то с объективностью могут возникнуть некоторые проблемы. Те, кого изучают, знают, что их изучают или изучили и построили модель. Изученные, ознакомившись с результатами исследования себя, могут взять и поменять свое поведение. Например, по теории Маркса, буржуи "объективно" должны были вырыть себе могилу. Буржуи изучили Маркса и исправились, - и в могиле оказались другие. Взяли и испортили научное знание... Вот вам и "вхождение в научное знание в качестве неотъемлемого компонента субъекта познания".

Карл Поппер тут очень кстати. Существует как бы два описания науки. Одно - то что мы знаем - получение объективных знаний. И второе ... филосовское описание по Попперу. Они построены на разных понятийных аппаратах; видимо об этом "...срез, заданный через призму принятых теоретических средств ее освоения субъектом...". В понятийный аппарат Поппера входит "утверждение" (это не просто слово). В описании науки в "классическом" общем виде никаких "утверждений" нет. Понятие "утверждение", конечно, используется в науке, но не в том виде, что у Поппера.

Почему так носятся с Поппером, тоже вполне объяснимо. Он известен своим конъюктурным "филосовским" суперпасквилем "Открытое общество и его враги" - суть оплевывал СССР, уравнивая его с фашисткой Германией через "тоталитаризм". Примечательно, что в США первоначально не нашлось желающих напечатать это творение (причины умалчиваются) - первая публикация - в Англии (это 1945 год - подарок освобожденного от Гитлера Запада для СССР).

Мир, в котором мы обитаем, - искусственный. И создан он самим человеком. Поэтому объективная реальность как бы зависит от самого субъекта....

На счет определения мифа - акцент, по-моему, сделан не там. Древним людям нужно было иметь общее (абстрактное) описание реальности, и иметь правила выживания. Есть мнение, что Мифы привирали не от "тупости"их авторов, а для описания некоторых общих идеалов. Поэтому определение мифа как " идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью." выхолащивает суть Мифа. Беда еще с тем, что происходит путаница с "Мифологическим сознанием", против которого борются с помощью ... развенчания "Мифов" (которые могут быть придуманы на ходу).

Н-да, надо выпить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 05:25 
Заслуженный участник


16/02/13
2838
Владивосток
Anton_Peplov в сообщении #1197952 писал(а):
Seman в сообщении #1197940 писал(а):
Я вправе от историков требовать фальсифицируемости Бородинского сражения?
Нет. История не является экспериментальной
наукой.
Странно вы как-то представляете историю. Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 06:46 


29/12/13
79
Anton_Peplov в сообщении #1197952 писал(а):
Если трудно проверить одни следствия, не обязательно трудно проверить какие-то другие. То, что определённые соотношения геномов соответствуют определённым связям между видами, можно показать на других организмах, дивергенцию которых проще проследить в лаборатории.

Ясно. Получается, что если ли теория имеет множество следствий большая часть из которых не проверяемая, но есть одно которое можно проверить, то можно и всю теорию считать проверяемой. А если оно подтвердились, оказалось т.к. как предсказывала теория, то и всю эту теорию со всеми её следствиями можно считать подтвержденной, так?

arseniiv в сообщении #1197947 писал(а):
Если развить у себя привычку выискивать смысл в самых неподходящих местах, разовьётся привычка выискивать смысл в самых неподходящих местах — это просто тождественно истинное высказывание.


Смысл это ещё что. Уметь везде находить знаки и послания от высших сил. Вот что действительно круто.

Цитата:
Если бы оказалось, что у человека и банана больше общего в геноме, чем у человека и шимпанзе, утверждение можно было бы считать опровергнутым.

Ясно. Не думал в этом направлении .

mserg в сообщении #1198043 писал(а):
По-моему, есть проблема с определением мифа.

По-моему, основная проблема все-таки в том, что текст не достаточно внятный. Я его не совсем как вы понял.

В целом, я понимаю, что понаписала автор примерно следующим образом. В классической науке ученные считали, что изучают-открывают реально существующие законы природы(или в действительности открывали реальные законы). А в современной строят модели, как-бы придумывают субъективные способы как описывать и воспринимать наблюдаемые явления. Это по мнению автора(и видимо не только) роднит современную науку с древней мифологией. Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире" . Где-то читал,(пересказываю по памяти, оригинал лень искать, но если потребуют, то найду) что другая, тоже другая и философ, спросила у Хокинга, что-то вроде, что все модели одинаковы и разница только в том во что человек верит, тогда зачем нужна такая сложная и непонятная для многих современная наука. Хокинг сказал, что не все модели одинаковы, одни работают, а другие нет или как-то так.

-- 08.03.2017, 06:51 --

iifat в сообщении #1198049 писал(а):
Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?


Опровергнуть как можно, что Бородинская битва была? Например, найдут письмо, что Бородинской битвы не было. И что? Сейчас тоже есть те кто, пишут, что Путин умер в 1999-ом, а Россией правит двойник, что ИГИЛ и Алькаида не существуют, а Усама Бен Ладен - агент ЦРУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 12:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4998
Seman в сообщении #1198053 писал(а):
Ясно. Получается, что если ли теория имеет множество следствий большая часть из которых не проверяемая, но есть одно которое можно проверить, то можно и всю теорию считать проверяемой. А если оно подтвердились, оказалось т.к. как предсказывала теория, то и всю эту теорию со всеми её следствиями можно считать подтвержденной, так?
Да, так. Правда, Вы процитировали не меня, а arseniiv. Следите, на чьем сообщении жмете кнопку "Вставка".
iifat в сообщении #1198049 писал(а):
Странно вы как-то представляете историю. Выходит эдакий седобородый профессор и возглашает: «Бородинская битва — была!» ­— и никто не рискует потребовать от него (слово-то какое мерзкое!) доказательств. Ну там, знаете, письма очевидцев, археологические изыскания, письменные приказы, прочие документы. Это, по-вашему, не эксперимент?
Критерий фальсифицируемости заключается не в наличии доказательств, а в возможности экспериментального опровержения утверждения, если оно неверно. Такого опровержения, которое заставит все наличные доказательства переинтерпретировать как-нибудь иначе. По поводу факта Бородинской битвы я такое слабо себе представляю, а Вы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 12:20 
Заслуженный участник


16/02/13
2838
Владивосток
А я вот не вижу принципиальной разницы, хотя, возможно, не вполне себе представляю, как работают историки.
Нашли где-то упоминание Бородинской битвы. Рождается гипотеза. Начинается ряд экспериментов: бородинская битва должна отразиться в археологии, в письмах, в документах. И если таки нет, гипотеза будет отвергнута, не?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group