2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 04:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4315
Peresukhin в сообщении #1193529 писал(а):
Для большинства гомеопатических препаратов - он не соответствует действительности!


Приведите 10 распространённых гомеопатических препаратов, для которых "он не соответствует действительности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 07:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Peresukhin в сообщении #1193518 писал(а):
Откуда взялось это нелепая ложная убеждённость, что гомеопатия имеет дело только с неизмеряемой концентрацией вещества? С низким содержанием вещества, на 3 и более порядка ниже, чем в обычном лекарстве - да! Но почему обязательно - с нулевым содержанием? Откуда есть эта нелепость пошла?


Из работ основателя гомеопатии и создателя самоё слова "гомеопатия" Ганемана. Поскольку сами гомеопаты не отрицают его основополагающего значения или хотя бы не признают его "фактом истории гомеопатии", а, напротив, вводят в сложные препараты с наличием разумной концентрации "действующих начал" добавки уровня D13 (то есть одна десятимиллиардная) или даже C40=$10^{-80}$, то у такого тезиса основания есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 10:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
post1191421.html#p1191421

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 10:45 


19/01/17

64
Евгений Машеров в сообщении #1193538 писал(а):
а, напротив, вводят в сложные препараты с наличием разумной концентрации "действующих начал" добавки уровня D13 (то есть одна десятимиллиардная)

Ну, правильно! Так разве это нулевая концентрация? Эти добавки - довольно сильнодействующие яды, поэтому они и используются в таких малых концентрациях. Если вы зайдёте на сайт гомеопатических препаратов, то увидите, что препаратов с "нулевой" концентрацией - относительно мало. Но послушать противников гомеопатии - так все гомеопатические лекарства именно такие.

Кстати, по поводу "нулевой" концентрации препаратов с высоким разбавлением - это отдельный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 10:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Замечательно. "Лава Этны" - это сильный яд? И точно ли при таком разбавлении в препарат попадёт именно ядовитая часть паука-крестовика? (чей яд, напомню, белковой природы, и даже если он там присутствует, то в желудке просто распадётся на аминокислоты).

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 11:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
4315
Peresukhin в сообщении #1193560 писал(а):
Если вы зайдёте на сайт гомеопатических препаратов, то увидите, что препаратов с "нулевой" концентрацией - относительно мало.


Подтвердите ваше "относительно мало" какими-нибудь данными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 12:15 


19/01/17

64
g______d в сообщении #1193564 писал(а):
Подтвердите ваше "относительно мало" какими-нибудь данными.

У вас какие-то проблемы с поиском в гугле того, чего в интернете - горы? С чём вопрос-то связан?
Ну, вот например (а таких примеров - вагон и маленькая тележка, ну уж раз Вы найти никак не можете этот вагон...)
https://www.edas.ru/catalog/complex/drops/kardialgin-edas-106/
Strychnos nux-vomica (стрих­нос нукс во­ми­ка) C6. = чилибуха, стрихнин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 12:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Ну, вот берём учебник В.И.Варшавского "Практическая гомеопатия". Там есть и приготовление (он предпочитает обозначать не Dn и Cn, а просто цифрой, подразумевая сотенное разведение в n раз, а где десятичное - там обозначает nX).
В перечне веществ есть ядовитые, да. И при этом среди рекомендуемых разведений - 30. Т.е. $10^{-60}$
Задача - сколько препарата надо принять, чтобы вероятность введения хотя бы одной молекулы была бы больше половины - предоставляется желающим. Нитрата серебра (да, ядовит, 0.8 грамма на килограмм убивают кролика), арника (есть сведения о токсичности, в народной медицине только как наружное), мышьяковистая кислота (тоже токсично), чилибуха. Я даже готов поверить в то, что садоводы, выращивающие лаконос (фитолакку) не подозревают, что это не безобидный декоративный цветок, а страшный яд. Но графит, карбонат кальция, фосфат кальция и (фанфары, фанфары!) поваренная соль, которые принимают в С30...
Я так понимаю, что для одной молекулы NaCl надо что-то около миллиарда триллионов тонн воды выпить? Или, если в Мировых Океанах мерять, эдак с тысячу их заглотнуть?
Впрочем, читая указанный опус, начинаем о чём-то догадываться.
Так, там упоминается, что сам Ганеман при острых заболеваниях применял малые разведения и "тинктуры" (то есть чистое лекарство), а высокие разведения, до С30, при хронических. Иначе говоря, это чистый ut aliqud fiat. И также сказано, что высокие разведения лучше всего для нервных болезней (кто сказал "плацебо"?!).
Сам по себе Ганеман не шарлатан, отнюдь. Скажем, высказанная им рекомендация назначать больному диету и гигиенические меры, ориентируясь на его, больного, состояние, вполне адекватна. Или, что если есть основания для хирургического лечения, надо лечить хирургически. Другие его идеи были адекватны уровню знаний того времени, скажем, увидя эффект от прививок, предложить "прививать" ядовитыми веществами, дающими сходное с болезнью, но ослабленное действие, наподобие как коровья оспа предотвращает натуральную. Но, оживив так ятрохимию и фармакогнозию поиском новых лекарств и их применений, медицинская наука не остановилась на философском тезисе Similia Similis Curantur, а стала исследовать механизмы, а в описании действия полагаться не на субъективное впечатление, а на формализуемое знание. А "гомеопаты" так и остались в XVIII веке. И если во времена Ганемана отказ от лечения героическими дозами ртути, мышьяка или хоть касторки в пользу крупинки сахара с "препаратом высокого разведения" не то, чтобы вылечивал больного, но не давал его убить лечением, а там он, Бог даст, и сам выздоровеет, то теперь это в лучшем случае психотерапия для ипохондриков и истериков, в худшем способ убить отказом от "химии" и прочего неприятного лечения, а в среднем мошенничество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 13:42 


19/01/17

64
Евгений Машеров в сообщении #1193569 писал(а):
Ну, вот берём учебник В.И.Варшавского "Практическая гомеопатия".

Эй! Аллё!!!
Всё что Вы пишите - кончено, очень занимательно, но какое это имеет отношение к большинству реальных гомеопатических лекарств???

Или мне в ответ начать говорить, что классическая аллопатия - это кровопускание?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Это учебник 2000 года, по которому учат "на гомеопата". А то, что под маркой "гомеопатия" продают лекарства, добавляя в них нечто "высокого разведения", это уже вопрос об организации сети ресторанов "Суп из топора".

-- 18 фев 2017, 14:29 --

Ну, давайте считать "реальные" по объёму продаж.
На первом месте оциллококцинум (16,89% рынка на 2015). С разведением С200. То есть там не то, чтобы ничего нет. Там в принципе ничего быть не может
Далее Траумель, 7.7%. Там в принципе что-то есть. "Ртуть Ганеманова растворимая", D8. 30 мг на таблетку. То есть в таблетке одна миллиардная от трёх миллиграммов ртути. Для сравнения - по данным американской Food&Drug Administration, в лососе ртути 0.022 ppm, то есть сто грамм лососины это где-то в семьсот тысяч раз большая доза. Может, я лучше стейком из лосося полечусь? Оно и приятнее, и дешевле даже по ресторанным ценам.
Стодаль (7.6% рынка) и Гомеовокс (6.2%) концентрацию указывают в сотых, С6. А Афлубин (5.1%) в десятичном разведении, D12. Что совой о пень, что пнём о сову. Миллиардная. Что, точно фосфат железа в больших дозах ядовит? Или календула? Боже, какой ужас! Моя бабушка была злодейка и заставляла при простуде полоскать горло этой ядовитой и требующей для безопасности разведения в миллиард раз травой!
Или, может, какие другие лекарства "реальные"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4009
Peresukhin в сообщении #1193574 писал(а):
Эй! Аллё!!!
...
классическая аллопатия
И где Вы только такое слово откопали? Есть же нормальный общеупотребимый термин: "доказательная медицина". Вот Вы чего на этом форуме требуете? -- правильно, доказательств. А Вашу "Аллёпатию" вполне можно обсуждать в другом месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Peresukhin в сообщении #1193574 писал(а):
Или мне в ответ начать говорить, что классическая аллопатия - это кровопускание?


Говорите. Мне до "аллопатии" дела нет. Не знает её научная медицина. Это придуманный Ганеманом термин для лечения препаратами, оказывающими противоположное болезни действие (запор - слабительными, понос - крепительными и т.п.). Но даже в его время отличная от его идей медицина не сводилась к "лечению противоположным".
Собственно, здравые идеи Ганемана научная медицина усвоила (скажем, требование не бороться с симптомами, а стремиться устранить причину). Да и мысль о том, что действие лекарства от дозы зависит нелинейно, и может меняться на противоположное - вполне принята. Но только взамен очень простой и совершенно не имеющей отношения к реальности идеи "чем больше разведём, тем сильнее эффект" рассматривается вся совокупность физиологических реакций, образование метаболитов и реакции на них, регуляторные реакции и т.п.
А кровопускание - редкая ныне процедура. Но применяемая иногда. И, что характерно, помогающая, в отличие от гомеопатии, в реальных болезнях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 17:35 


19/01/17

64
grizzly в сообщении #1193583 писал(а):
Вот Вы чего на этом форуме требуете? -- правильно, доказательств.

Бр-р-р-р-р!!! Ничего я не требую!
Я удивляюсь, что люди, декларирующие себя как учёные, пилиют на факты. Мало ли что писал Ганеман! По факту - в гомеопатических аптеках продаются в основном препараты с малым, но отнюдь не нулевым содержанием лекарственных веществ. А учёные продолжают разоблачать Ганемана. Какая-то нестыковка получается.

Вы же вводите людей в заблуждение. Я сам не интересовался этим вопросом и считал, что гомеопатия - это когда в нулевой концентрации. Когда мне в руки случайно попалась упаковка с гомеопатическим лекарством - я стал изучать состав и с удивлением выяснил, что там все вещества - в реальной концентрации. Посмотрел другие гомеопатические препараты - и с удивлением выяснил, что такая концентрация - типична для них.

Как говорится, "а я считаю, что верить людям нужно только в самом крайнем случае"!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63273
Проблема с гомеопатией не в гомеопатических аптеках, а в обычных. Именно там вводят людей в заблуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение18.02.2017, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
Ещё раз. Гомеопатия, от ὅμοιος - "подобный" - лечение сверхмалыми дозами веществ, оказывающих действие, сходное с излечиваемой болезнью. Поскольку этот эффект подтверждения не находит, лечат обычными дозами, не придерживаясь ганемановой концепции. Но так как фитотерапевтов много и конкуренция высока, в препарат добавляют нечто в "гомеопатическом разведении", чем сохраняют право на торговую марку, флёр "древнего знания" и возможность давить конкурентов. Пользы от собственно гомеопатии столько же, сколько навара от топора в каше. Для больного пользы, в смысле, для производителя польза в том, что можно дать наценку на товар, как на "подлинную и древнюю гомеопатию".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group