2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9991
Hogtown
Korvin в сообщении #1245371 писал(а):
Я просто в теме, как и во многих прочих.

А можно узнать список тем, в которых мэтр копенгаген?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/07/11
5600
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

madschumacher в сообщении #1245473 писал(а):
В.П.П. писал(а):
Он Олегович вообще-то :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1245480 писал(а):
Он Олегович вообще-то :wink:

Вот же ш блин!!! :shock: Это как я так умудрился... :facepalm: исправил... :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 04:38 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
madschumacher в сообщении #1245473 писал(а):
Да нифига! В РФ есть 2 (две) учёные степени:

Наш человек знает мем "какое образование? Да как у всех, высшее". Это я про то, что у доктора степень как у всех - доктор. В смысле у врача степень доктора медицины США. Умоляю, не пишите, что их доктор - наш кандидат. Про то, что Мясников считает, что их интерн - наш умудренный врач, я уже писал.

-- 06.09.2017, 05:40 --

Red_Herring в сообщении #1245477 писал(а):
А можно узнать список тем, в которых мэтр копенгаген?

Да будет. Не те здесь люди, чтоб на это вестись.

-- 06.09.2017, 05:45 --

madschumacher в сообщении #1245473 писал(а):
Полинг был химиком и кристаллографом. Слушать его мнение о медицине -- это одна из когнитивных ошибок (ошибка авторитета).

Приведено было как пример. Но совет при простудных и для профилактики применять С в повышенных дозах оправдался и остался. Пускай не 10 г, а 1. Хотя мне доводилось в критических условиях (поездка, дорога, сквозняки, внезапная простуда со всеми симптомами) за 5-6 часов двумя ударными 10-г, 5 г дозами на корню пресекать с постепенным снижением в течение 2-3 дней до 1 г. Будем считать, что результат внушения. Не отрицаю и того, что у кого-то доза 2 г может вызвать расстройство желудка.
Относительно витаминов. Специалисты считают, что
1) рекомендованные дозы завышены исходя из интересов фармкомпаний
2) завышенные дозы могут привести к проблемам, вплоть до онкологии
3) в отдельных случаях рекомендованы завышенные в десятки раз дозы уже как лекарство, по принципу польза превышает риск
Самый уникальный пример - аевит. В мире таких других концентратов нет.

-- 06.09.2017, 05:56 --

madschumacher в сообщении #1245473 писал(а):
Корвалол и валокордин вполне себе обычные седативы

Никогда к ним не относились, не призываете же высматривать в инструкциях побочные действия и назначать в соответствии с ними. Хотя практика укоренилась, называется офф-лейбл.
Седативы выписываются по рецепту, а корвалол и валокордин нет, это считай легкий узаконенный наркотик для бабушек, оттого ими и любим.
Протоколы никакого офф-лейбл не предполагают, это местное творчество. Понятно, что выздоровевшему больному без разницы, по лейблу или за пределами его лечили, но вот если наступит ухудшение или не дай Бог помрет, родственники наймут адвоката и дальше можно не продолжать. Иск стандартный, 2 млн., задан стандартом Аэрофлота, это узаконенная цена человеческой жизни.
Именно это и заставляет Скворцову вводить сейчас протоколы по всем отраслям. А лучший специалист по этим делам Мясников, он к министру вхож запросто, не участковый терапевт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 09:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
Это я про то, что у доктора степень как у всех - доктор. В смысле у врача степень доктора медицины США.

Вам не кажется, что это было сложновоспроизводимо? Особенно с употреблением слова "доктор"? Я вот, например, еще и Доктора Кто мог бы вспомнить...
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
Умоляю, не пишите, что их доктор - наш кандидат.

А я и не очень собираюсь сравнивать разные системы мед.образования, т.к. лично в них не варился.
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
Приведено было как пример.

Плохой пример. :lol:
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
Самый уникальный пример - аевит. В мире таких других концентратов нет.

Емнип, витамин C можно купить в чистом виде. Концентрация 100±10%, куда уж ещё концентрированней?
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
Никогда к ним не относились,

руВики в статье о корвалоле писал(а):
Корвалол (Corvalolum) — успокаивающий, седативный препарат на основе ментола, этилового эфира α-бромизовалериановой кислоты и фенобарбитала. Выпускается в виде капель и таблеток для приема внутрь, а также сублингвально (под язык).

Странно ожидать другого эффекта, если главное действующее вещество -- фенобарбитал.
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
не призываете же высматривать в инструкциях побочные действия и назначать в соответствии с ними

Не совсем так, но инструкции читать полезно.
Korvin в сообщении #1245504 писал(а):
а корвалол и валокордин нет, это считай легкий узаконенный наркотик для бабушек, оттого ими и любим.

Это факт, с ним не поспоришь. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 09:28 
Аватара пользователя


11/12/16
8271
уездный город Н
madschumacher в сообщении #1245473 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1245311

писал(а):
То есть лечат, но не от того, для чего предназначены
Если я буду анальгетики использовать для введения в не те места (в соответствии с неправильным выделением корня слова), от этого они меньше лекарствами не станут. Корвалол и валокордин вполне себе обычные седативы, но уж точно не "лекарства с недоказанной эффективностью".


1. Наверное есть только одно направление псевдомедицины, которое неэффективно "вообще" - тема данного топика, гомеопатия.
2. При наличии действующих веществ нужно говорить про доказанную или недоказанную эффективность в отношении конкретных болезний, состояний организма.
3. Никто не спорит, что смесь алкоголя и барбитуратов обладает седативным эффектом. В приведенной мной цитате про это есть.
4. Посмотрим, какие показания у Корвалола\Валокордина. А вот какие:

Цитата:
Функциональные расстройства сердечно-сосудистой системы (в том числе кардиалгия, синусовая тахикардия).
Неврозы, сопровождающиеся раздражительностью, беспокойством, страхом.
Бессонница (затруднение засыпания).
Состояния возбуждения, сопровождающиеся выраженными вегетативными реакциями.


Первым пунктом - расстройства ССС, в том числе кардиалгия. Но в этом случае эти припарки не работают. А нитроглицерин, например, работает. Возникает вопрос: сколько людей отъехало с инфарктом, приняв во время приступа стенокардии валокордин вместо нитроглицерина?
БТВ, принимать барбитуру в качестве снотворного - это уже как-то не того... Мелаксен - наше всё :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
EUgeneUS в сообщении #1245520 писал(а):
1. Наверное есть только одно направление псевдомедицины, которое неэффективно "вообще" - тема данного топика, гомеопатия.

+1, правда научный метод не позволяет в открытую назвать её доказанно неработающей. :-(
EUgeneUS в сообщении #1245520 писал(а):
2. При наличии действующих веществ нужно говорить про доказанную или недоказанную эффективность в отношении конкретных болезний, состояний организма.

Само собой!
EUgeneUS в сообщении #1245520 писал(а):
Но в этом случае эти припарки не работают.

Да, видимо, действительно плохая рекомендация. Если из-за нее был весь сыр-бор, то я был неправ, говоря об эффективности этих лекарств.
EUgeneUS в сообщении #1245520 писал(а):
БТВ, принимать барбитуру в качестве снотворного - это уже как-то не того...

Наверное, все ж, успокоительного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 09:51 
Аватара пользователя


11/12/16
8271
уездный город Н
madschumacher в сообщении #1245521 писал(а):
Наверное, все ж, успокоительного?


Третьим пунктом в показаниях - "Бессонница (затруднение засыпания)". :-)
Что касается успокоительного. Разовый прием при внезапно наступившем сильном стрессе - может быть. А регулярный примем - ну её, барбитуру эту. Лучше к врачу, чтобы выписал транквилизаторы, адекватные состоянию. Это уже - ИМХО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 13:14 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
madschumacher в сообщении #1245516 писал(а):
Вам не кажется, что это было сложновоспроизводимо?

Возможно, мои тараканы, всегда расчет на общий культурный код носителя. Командир впереди на белом коне, ключ непременно от квартиры с деньгами и пр.

-- 06.09.2017, 14:25 --

madschumacher в сообщении #1245516 писал(а):
Korvin в сообщении #1245504
писал(а):
Самый уникальный пример - аевит. В мире таких других концентратов нет.

Емнип, витамин C можно купить в чистом виде. Концентрация 100±10%, куда уж ещё концентрированней?

В виду другое имелось. В капсуле 100 мг Е, доза мужчины 10 мг женщины 8 мг, уже 1 капсула дает 10 суточных доз. Притом прописывается до 2 штук 3 раза в день, это 60 доз.
В капсуле А 38000 МЕ, доза ~ 3000 МЕ. 13 суточных доз, в 6 капсулах 75-80 доз.
Пуля с травмата не такая убойная как капсула аевита.
Т.е. и по А и по Е при разрешенных прописях свыше 50 суточных доз, притом рекомендуется принимать 2 недели. 2-годичный запас за короткое время, неслабо. Продается без рецепта, типа как профилактика.

-- 06.09.2017, 14:37 --

EUgeneUS в сообщении #1245520 писал(а):
Первым пунктом - расстройства ССС, в том числе кардиалгия. Но в этом случае эти припарки не работают. А нитроглицерин, например, работает. Возникает вопрос: сколько людей отъехало с инфарктом, приняв во время приступа стенокардии валокордин вместо нитроглицерина?

Это было узаконено. В стандартную домашнюю аптечку 1 помощи входили валидол и нитроглицерин. При сердечных расстройствах в оф. инструкции к аптечке предлагалось валидол под язык и полежать. С таким же успехом можно было мятный леденец. В 2007 году валидол отменили вместе с валокордином, про валидол отмена осталась в силе, а вот валокордин в 2009 году снова ввели. Как понимаю, по просьбе трудящихся.
Дальше в аптечке писалось, что если валидол перестал помогать (!), то надо впредь перейти на нитроглицерин. Очевидно, какой-то временной лаг оставляли для работы естественного отбора. Нитроглицерин позиционировался как необычайно эффективное лекарство, на которое подсесть можно было лишь в случае крайней необходимости без возможности отката назад к валидолу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27362
madschumacher в сообщении #1245521 писал(а):
правда научный метод не позволяет в открытую назвать её доказанно неработающей. :-(
Ну почему же. Всё позволяет, эффект плацебо при исследованиях ведь прекрасно учитывается. Это не какие-то тёмные материи с неизвестными свойствами. Вроде даже уже прекрасно известны его рамки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2231
Внутри ускорителя
arseniiv в сообщении #1245569 писал(а):
Ну почему же.

Во всем виноваты философы науки (Поппер особенно). Можно что-то не опровергнуть, но не доказать. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение06.09.2017, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27362
Да ну ладно, не всё так плохо. Тут ведь даже бритва Оккама не нужна. Или я не вижу чего-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение14.08.2020, 20:31 
Аватара пользователя


03/08/14
882
Важнее не это
warlock66613 в сообщении #1198253 писал(а):
Это не то чтоб очень полезное видео, но увековечить, по-моему, стоит. В качестве "кино на вечер после работы". Тут и комедия, и трагедия, и элементы научной фантастики, и к тому же всё взаправду и происходило совсем недавно.

Пресс-конференция с участием как членов комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, так и представителей Национального совета по гомеопатии и производителей гомеопатических препаратов.
Ссылка на видео: https://www.youtube.com/watch?v=vNk_ofiLG-E

Ссылка на собственно начало пресс-конференции (17 минута): https://youtu.be/vNk_ofiLG-E?t=961


Общая длительность видео: 1 час 34 минуты, сама конференция начинается на 17 минуте.
В этом видео начиная с 58:35 выступает медик В. Селькова.
И, например, на 1:00:40 она утверждает, что гомеопатические препараты (многокомпонентные) успешно проходят в России все необходимые официальные клинические испытания, прежде чем их могут назначать медики пациентам.
И даже, что исследований они проходят более, чем нужно, потому, что к ним особое внимание.

Таких испытаний, подтвердивших достаточную эффективность гомеопатии не было?
Может были какие-то испытания которые проводились некорректно, были сфальсифицированы? Или что-то ещё?
В общем, хотелось бы уточнить, насколько возможно, почему она так ошибается?
Ведь не врёт же наверно, вроде бы искренне говорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение14.08.2020, 21:01 
Аватара пользователя


11/12/16
8271
уездный город Н
AAA1111
Тут есть два вопроса:
1. Порядок регистрации лекарственных средств в России. Позволяет ли он регистрировать пустышки?
2. Наличие РКИ, подтверждающих якобы действенность гомеопатии. Как к этому относиться?

Обоими вопросами некоторое, довольно небольшое, время назад интересовался.
1. Порядок весьма запутанный. Вроде как более пристально смотрят на безопасность средств (что гомеопатия проходит на ура, очевидно), чем на действенность препаратов. Плюс наличие гомеопатического лобби, вплоть (не означая, "включая", см. дальше) до члена Президиума РАН, академика-секретаря отделения медицинских наук РАН. Впрочем роль этого персонажа весьма мутная, и от прямых обвинений его в лоббировании гомеопатии воздержусь, но рекомендую почитать материалы комиссии РАН по борьбе со лженаукой, от известного Меморандума и далее.

2. РКИ, где действенность гомеопатии якобы доказывается, действительно существуют. Найти их просто (конкретные URL указывать не буду, по понятным причинам). Заходите на сайт МатериаМедика, там в раздел "специалистам", далее в раздел "Клинические исследования". И видите три любезно сформированные фильтра на три сайта, включая https://clinicaltrials.gov/. Где и смотрите на РКИ и их результаты.
Зачастую показывается статистическая значимость уровня $\text{p-value} < 0.05$.
Что это такое? Точного ответа у меня нет, даже создавал тему на форуме по этому поводу.
Но варианта ровно два:
а) подделка результатов.
б) проверка множественных гипотез.

-- 14.08.2020, 21:16 --

И да.
Если явно указывается, что средство гомеопатическое (что не относится к катышкам от МатериаМедика), то у них свой порядок регистрации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение15.08.2020, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7284
Москва
Цитата:
Витамин нетоксичен при значительных (10—20-кратных к суточной потребности) и длительных превышениях его дозировки, что обусловлено ограничением способности специфических токоферолсвязывающих белков печени включать витамин в состав ЛПОНП. Его избыток выводится из организма с жёлчью. В некоторых случаях длительный прием мегадоз токоферола (более 1 г в сутки) может привести к гипертриглицеридемии и повышению кровяного давления

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group