2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение13.11.2016, 14:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4218
Обнаружил, что следующий оборот, являющийся ошибочым с точки зрения нормативного русского языка (вместо "её" должно быть "она"), является для меня абсолютно естественным, в отличие от нормативного:
warlock66613 в сообщении #1168564 писал(а):
появление $\theta$ там, где её никак не может появиться

Не найдётся ли кого-то, кто может сказать по этому поводу что-то умное? Может быть это даже литературный приём? Или может это какое-то известное лингвистическое явление с красивым названием? Нет ли тут связи/параллели с местоимением "мну" ("я" в третьем лице)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение13.11.2016, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62749
А с чего вы взяли, что он "ошибочый"? Вам кто-то сказал? Так наплюйте ему в рот.

"Никого не может появиться" - "кого не может появиться?" - "её не может появиться".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение13.11.2016, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4218
Munin в сообщении #1168574 писал(а):
Вам кто-то сказал?
Да.
Munin в сообщении #1168574 писал(а):
Так наплюйте ему в рот.
Ок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение13.11.2016, 20:57 
Заслуженный участник


14/10/14
430
warlock66613
Ваше выражение, действительно, нормально. К основным значениям родительного падежа в русском языке относится не только объектное, но и субъектное; в вашем предложении объектное значение осложняется субъектным. У предложений вроде Её не существует и Она не существует одинаковая семантическая структура, но употребляются они (как правило) в немного разных случаях. Здесь вот как: вы (я) скорее скажете "тэты не может появиться", если не существует никакой $\theta$, которая могла бы там появиться. -- Но вы (я) скорее скажете "тэта не может появиться" в том случае, когда какая-то $\theta$ появиться всё же могла бы: например если функция сначала предполагалась зависящей от $\theta$, но затем рассуждения показали, что зависимость отсутствует. Предложения вроде вашего называются предложениями с обязательным отрицанием: структура предложения не допускает отсутствия отрицания.

Если хочется больше умных слов и больше примеров, можно прочитать §§ 2644 и 2311 во 2-м томе "Русской грамматики" (изданной Институтом русского языка АН СССР).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3701
Slav-27
Спасибо, интересно.
Я очень легко воспринимаю варианты для "существовать" (возможно сказывается математический бэкграунд):
    Она не может существовать -- Её не может существовать
    Они не могут существовать -- Их не может существовать

Но произнести вслух "Их не может появиться здесь" я просто не в состоянии. У меня сразу возникает вопрос: "Кто такой Их?" Я уверен, что не слышал такого выражения ни разу в жизни. И не читал. Это может быть сколь угодно правильно по талмудам, но в местности моего проживания так не говорят и не думают, а на одной шестой части суши так не пишут (даже слобограмотные). Надеюсь, что правило, которое обеспечивает легитимность такого построения, умрёт раньше меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4218
grizzly, просто не всякая теоретически возможная языковая конструкция реализуется на практике. Приведу свой любимый пример. Иногда образование какой-либо формы слова затруднительно: таковы краткие качественные прилагательные — вроде бы они и есть ("соснов" от "сосновый", например), но в то же время встретить их в разговорной практике маловероятно. При этом если с кратким прилагательным от "сосновый" проблем особых нет, то с кратким прилагательным от "деревянный" посложнее. Так и в приведённом вами случае: казалось бы, какая разница "её" или "их"? Ан нет, с первым проблем особых нет, а со вторым уже сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 00:55 
Аватара пользователя


11/06/12
7049
Минск
Легитимность легитимностью, а употребление — употреблением. Хотелось бы найти примеры в Национальном корпусе, а ещё лучше — сравнить частоту употребления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 01:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62749
grizzly в сообщении #1169135 писал(а):
Я уверен, что не слышал такого выражения ни разу в жизни. И не читал.

Вот лингвисты часто так поступали - ориентировались по собственному опыту. И спорили друг с другом: то, что обычно для одного, "неправильно" для другого. До наступления эпохи корпусной лингвистики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3701
Aritaborian
Понятно, что я уже перешерстил поисковили и корпус.
"Она не может появиться":
в нац.корпусе -- 1 результат, в поисковиках -- порядка сотни (заявляют больше, но там отсеиваются случайные).
"Её не может появиться":
в нац.корпусе -- 0 результатов, в поисковиках -- 0 (эта страница ещё не обработана, видно).

warlock66613
Ваши аргументы мне понятны, но в данном случае я их не считаю уместными, извините. (И очень надеюсь, что плеваться не будем :)

Мне ещё интересно услышать ответ от Slav-27 и если он тоже меня не сумеет убедить, я попытаю счастья в rus.SE.

-- 15.11.2016, 01:06 --

Munin в сообщении #1169143 писал(а):
Вот лингвисты часто так поступали - ориентировались по собственному опыту. И спорили друг с другом: то, что обычно для одного, "неправильно" для другого. До наступления эпохи корпусной лингвистики.
+1

-- 15.11.2016, 01:13 --

Я разными поисковиками испытывал также несколько разных других вариантов -- как тех, которые воспринимаются как естественные, так и других. Всегда одна и та же картина: естественных вариантов -- сотни, противоестественных -- нули.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 01:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4218
grizzly в сообщении #1169144 писал(а):
Ваши аргументы мне понятны, но в данном случае я их не считаю уместными, извините.
Честно говоря, не заметил, чтобы я что-то аргументировал, поскольку я и тезисов, требующих защиты, вроде никаких не высказывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3701
warlock66613
Я думал, Вы поймёте по моему предыдущему ответу, что я не согласен с этим тоже:
warlock66613 в сообщении #1169137 писал(а):
Так и в приведённом вами случае: казалось бы, какая разница "её" или "их"? Ан нет, с первым проблем особых нет, а со вторым уже сложнее.
В данном случае проблема с ними (для меня) почти одинаковая -- так не говорят и не пишут (точнее, мне такие факты не были известны до этой страницы). Просто я решил, что с "их" мне будет проще донести свою точку зрения до того, как я буду заплёван :) Но я открыт для примеров употребления (гугл, другие участники, письменные источники независимо от качества -- тут сгодится и народная речь).

При этом варианты "он/она/они" и "его/её/их" с "существовать" или "быть" вполне даже ничего (и с некоторыми другими словами тоже). А выражение "её не может быть здесь" выглядит даже привычнее, чем "она не может быть здесь". Гугл с Яндексом вполне разделяют моё представление о естественности и в этих примерах. Так что да, весь вопрос в употребимости и в том, как мы себе её представляем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 08:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
12737
Вас тут не стояло!
Этого не может быть!
Любви не может быть меж нами!
Это всё эмоциональные, просторечные выражения. Их никак не могло появиться в речи культурного человека. Но второе удержалось. И вообще с "быть", как и было сказано. А корпус попробуйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 08:37 
Заслуженный участник


28/12/12
4276
gris в сообщении #1169173 писал(а):
Их никак не могло появиться в речи культурного человека.

В смысле, "они никак не могли появиться"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
3701
gris в сообщении #1169173 писал(а):
Это всё эмоциональные, просторечные выражения.
Ну это Вы совсем перегнули палку. В двух случаях из трёх эти выражения совсем не просторечны, а вполне даже литературны. Можно, конечно, обвинять в просторечии Толстого Льва или, вот, Юлию Жадовскую:
Цитата:
Любви не может быть меж нами:
Ее мы оба далеки;
Зачем же взглядами, речами
Ты льешь мне в сердце яд тоски?

gris в сообщении #1169173 писал(а):
А корпус попробуйте.
Посмотрите, пожалуйста, мои сообщения выше, чтобы мне не пришлось злоупотреблять излишним цитированием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оборот "там, где её никак не может появиться"
Сообщение15.11.2016, 11:08 
Заслуженный участник


14/10/14
430

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #1169135 писал(а):
Но произнести вслух "Их не может появиться здесь" я просто не в состоянии. У меня сразу возникает вопрос: "Кто такой Их?"
"I see nobody on the road," said Alice.
"I only wish I had such eyes," the King remarked in a fretful tone. "To be able to see Nobody! And at that distance too! Why, it's as much as I can do to see real people, by this light!"


grizzly в сообщении #1169135 писал(а):
Это может быть сколь угодно правильно по талмудам, но... на одной шестой части суши так не пишут (даже слобограмотные). Надеюсь, что правило, которое обеспечивает легитимность такого построения, умрёт раньше меня.
Стандарт -- это своего рода усреднение в пространстве и во времени, и не обязательно вам лично употреблять такие выражения, даже если их допускает литературная норма. Более того, выражения, подобные тем, на которые вы восстали, действительно могут звучать неуклюже, и редактор их поэтому, вероятно, исправит, если вам вздумается где-то такое печатать. Правила, узаконивающего по отдельности каждое из ваших выражений, нету -- но есть тексты, в которых встречаются выражения такие или похожие; запрещать насильно какое-то одно из них странно, да и вряд ли вам удалось бы внятно сформулировать этакое правило.

Ваше первое утверждение, по-моему, слишком сильное. Гугл выдаёт мне два результата по запросу "их не может появиться":
Других вариантов по обменам на звезд я пока не вижу, но это не значит, что их не может появиться.
Что касается ОЭЗ, то резиденты там появляются как грибы после дождя. Их не может появиться сразу сотня.
-- и ещё несколько по запросу "их не могло появиться".

В Национальном корпусе я не нашёл точно таких выражений, но несколько похожих.
П. Л. Капица. Отчеты (1939-1941) // «Химия и жизнь», 1985 писал(а):
Пока экспериментальная машина не ломается несколько раз, у конструктора не может появиться уверенности в том, насколько она на самом деле прочна и какой запас прочности нужно принять уже для промышленной машины.
Ю. В. Трифонов. Записки соседа (1972) // «Дружба народов», 1989 писал(а):
В «Знамени» ничего не может появиться!
Александр Крамер. О скитальцах и странниках // «Сибирские огни», 2013 писал(а):
Оттого, наверно, и желания этого странного ― просто так, бесцельно на цацки ювелирные пялиться ― не появлялось, не могло появиться ― хотя б оттого, знаете, чтобы глазением этим в соблазн себя не вводить.
Сергей Бабаян. Ротмистр Неженцев (1995-1996) писал(а):
...У армии, у пятнадцатимиллионного озлобленного, измученного войною народа и не могло появиться уважения к новому правительству, которое не имело единственно весомого аргумента для толпы ― грубой силы…
Б. С. Братусь. Леонтьевские основания смысловых концепций личности (2004) // «Вопросы психологии», 2004.08.10 писал(а):
Ясно, что эти положения замыкали (да еще на хороший замок) смыслы внутри, в подчинении деятельности, оставляя лишь за ней функцию порождения, демиурга, двигателя; в таком варианте не могло появиться собственно смысловых теорий, да и вообще представлений о личности как о чем-то ином, нежели «момент» предметной деятельности.


warlock66613
warlock66613 в сообщении #1169137 писал(а):
таковы краткие качественные прилагательные — вроде бы они и есть ("соснов" от "сосновый", например), но в то же время встретить их в разговорной практике маловероятно.
Сосновый -- прилагательное не качественное, а относительное, краткой формы от него в современном литературном языке не образуется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group