2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 12:11 


07/08/14
1839
Евгений Машеров в сообщении #1122453 писал(а):
upgrade в сообщении #1121456 писал(а):
Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы.


Это по крайней мере две группы, "министры-социалисты" и "министры-капиталисты" с резко противоположными интересами, причём в каждой из группировок свои конфликты. Но именно по земельному вопросу противоречие абсолютное, хотя в том, что "надо как-то решать", согласны обе группировки. Однако "без выкупа", чего требуют массы крестьян и поддерживают "министры-социалисты", абсолютно не приемлемо для "министров-капиталистов". И в результате клинч и почти полное бездействие по земельному вопросу. Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

Это в теории. На практике, когда собираются какие-либо группы или решаются такие вопросы как земельный, все выглядит примерно вот как: есть, например, какой-либо человек или группа с реальной силой, реальная сила - это связи, деньги, вооруженные формирования. Этот человек начинает использовать имеющиеся механизмы юридические, тактические, любые другие для достижения своих интересов. Он видит временное правительство и с помощью имеющихся у него ресурсов пытается воздействовать на это образование, чтобы получить от него что-то чего он сам сделать не может и обнаруживает, что временное правительство может еще меньше, чем он сам...
Я допускаю даже что крестьяне (их образованная часть) что-то там соображали немного насчет каких-то требований и того что земельный вопрос вообще существует (больше склоняюсь к тому, что они просто хотели в большинстве своем избавиться от нищеты и видели такое избавление во всеобщем попиле, который в их крестьянском представлении был - получить надел земли, а как оно будет пилиться, что он будет делать с этим наделом (скорее всего в крайнем случае - продать), они не представляли вообще никак).
Вот из тех описаний, которые я читал, такая структура, как "временное правительство" не дает этим полевым командирам никаких механизмов для решения вопросов. Это что-то вроде семинара было - туда приходили люди и говорили слова, но придать силу этим словам временное правительство не могло де факто, поскольку, когда эти люди уходили, они и силу уносили, каждый из них мог наплевать на это правительство, в чем собственно кризис управления и состоял - каждое звено системы было сильнее системы и система не работала.

-- 10.05.2016, 12:50 --

Вообще "требования масс" с некоторых пор отрицаю напрочь. Массы требовать не могут, у масс вообще отсутствует волевая составляющая. Требования могут выдвигать и добиваться их исполнения лидеры, группы лидеров, (причем выросшие из масс вместе со своими требованиями), а массы или присоединяются к этим требованиям, или не присоединяются, или отторгают, или их присоединяют, например путем промывки мозгов, ну и так далее и тому подобное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5500
Москва
Sender в сообщении #1122465 писал(а):
Что касается земли, находящейся в собственности у помещиков, в какой мере она в действительности им принадлежала? Смутно припоминаю, что отмена крепостного права ударила по благосостоянию помещичьих хозяйств, многие земли были заложены и перезаложены в банках, в том числе принадлежащих государству.


Ну, "заложена" и "не принадлежит" - это разные понятия. Хотя статус "заложено" может способствовать переходу в "не принадлежит". Кредитор получает право собственности на залог, когда должник не исполняет обязательств по долгу (не совершает процентные и другие установленные платежи или не выполняет условия по сохранению вверенного ему залога). И превращение того, доходами от чего пользуюсь, хотя часть их отдаю банку, в чужую собственность, может вызвать бунт (бывших) собственников. А денег на компенсацию до войны нет, а в результате войны их нет и не предвидится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 14:00 
Заслуженный участник


16/02/13
2865
Владивосток
upgrade в сообщении #1122466 писал(а):
у масс вообще отсутствует волевая составляющая
Точно. Я вот тоже отрицаю с некоторых пор восход солнца.
Отсутствие волевой составляющей не влечёт за собой отсутствие закономерностей, знаете ли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 14:41 


07/08/14
1839
iifat в сообщении #1122480 писал(а):
upgrade в сообщении #1122466 писал(а):
у масс вообще отсутствует волевая составляющая
Точно. Я вот тоже отрицаю с некоторых пор восход солнца.
Отсутствие волевой составляющей не влечёт за собой отсутствие закономерностей, знаете ли.

Так все верно. Закономерности у поведения масс имеются, а волевой составляющей (осмысленного, целенаправленного поведения) либо нет, либо она настолько сложна, что нами воспринимается как рефлексы или полуслучайные процессы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 04:01 


07/01/16

10
Евгений Машеров в сообщении #1120112 писал(а):
Большевики предотвратили уничтожение России


Вопрос к Евгению Машерову.

Что вы понимаете под уничтожением России? Здесь возможны варианты.
1) Полный развал на несколько государств.
2) Россия просто "похудела" бы в своих размерах, без Средней Азии, Кавказа, но осталось бы основное ядро, Центральная Россия, плюс Сибирь и Дальний Восток.
3) Без Прибалтики и Украины, Россия перестала бы быть имперской державой и стала бы нормальной цивилизованной страной.

-- 14.05.2016, 05:35 --

upgrade в сообщении #1122466 писал(а):
Требования могут выдвигать и добиваться их исполнения лидеры,


Вопрос о роли личности в истории. Нормальный лидер выдвигая требования всегда учитывает настроения масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 08:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5500
Москва
Наиболее вероятно первое. Кроме Прибалтики, Кавказа и Средней Азии, а также отделившихся в реальности Польши и Финляндии, отпали бы государства Средней Азии, Украина, Бессарабия, возможно, Кубань, Дальний Восток и Сибирь. Сепаратисты были "в количестве". Вариант сохранения Сибири возможен, но для этого требуется сильный лидер, которого не было в реале, и помощь извне (возможно, от США, которых не устраивало усиление Японии). В любом случае остаток России был бы отягощён долгами, и не развивался бы. Кроме того, там имели бы место бунты и конфликты (аналогия - Китай 1930-х).
Оптимистичный сценарий - межвоенная Румыния. Но без доходов от нефти, с куда худшим климатом и куда более напряжёнными внутренними конфликтами.
Что до "нормальной и цивилизованной" - извините, само построение вопроса означает, что задающий пытается развести спрашиваемого на желаемую ему реакцию (если не на автоматическое признание себя "ненормальным нецивилизованным" и чтобы "платить и каяться", то хотя бы на агрессивный ответ, прерывающий дискуссию с "техническим проигрышем" спрашиваемого). Если Вы переформулируете вопрос в иной форме, изложив Ваши критерии "нормальности" и "цивилизованности" развёрнуто, можно будет к нему вернуться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 09:07 


07/01/16

10
Евгений Машеров в сообщении #1123491 писал(а):
Если Вы переформулируете вопрос в иной форме, изложив Ваши критерии "нормальности" и "цивилизованности" развёрнуто, можно будет к нему вернуться.


Я наверно не совсем правильно выразился, под "цивилизованной" я имел ввиду "демократическую".
Но согласитесь имперское прошлое ( а прошлое ли?) ещё долго будет тяготеть над Россией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 09:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5500
Москва
"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое".

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 09:15 


07/01/16

10
Дело в том, я живу в Украине и мне не безразлична её судьба.

И думаю, что политические вопросы лучше не обсуждать, так как каждый будет настаивать на своём. А время всё расставит на свои места! Согласно купленным билетам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 09:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5500
Москва
А я там (в г. Ананьеве Одесской области УССР) родился, прожил 2/3 жизни (вторую треть уже в Одессе, где учился и преподавал), регулярно навещал после этого (как друзей, так и могилы родителей; да, и более давние мои предки тоже там лежат, века с XVIII, как отвоёвывали, один с Петром, другой с Екатериной, эти земли у турок). И мне тоже не вполне безразлично, когда группа провокаторов учиняет войну, обвиняя в этом соседей.
Не хотел бы приводить к закрытию данной темы, так что если есть желание обсуждать судьбу нынешней Украины, лучше открыть её отдельно, чтобы закрывали "за политоту" её, в данной теме вроде за дозволенный предел не вышли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 10:25 


12/04/16

305

(Оффтоп)

Из общения с украинцами, причем, далеко не глупыми представителями, я пришла к выводу о начале глубокой химической чистки их мозгов. Самые страшные этапы впереди - сушка и полировка!

 !  Toucan:
См. post1123622.html#p1123622

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 11:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4316

(Оффтоп)

chh в сообщении #1123501 писал(а):
Из общения с украинцами...
Звучит неприлично. Не понимаю, зачем в подобных утверждениях акцентировать внимание на национальности. Я многие годы поддерживаю общение с десятком неглупых украинцев и никаких ярко выраженных химических отклонений не наблюдаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 11:57 


12/04/16

305
grizzly в сообщении #1123510 писал(а):
chh в сообщении #1123501 писал(а):
Из общения с украинцами...
Звучит неприлично. Не понимаю, зачем в подобных утверждениях акцентировать внимание на национальности. Я многие годы поддерживаю общение с десятком неглупых украинцев и никаких ярко выраженных химических отклонений не наблюдаю.


Значит мне повезло меньше, чем вам. Лицемерить и врать, извините, не люблю.

При чем здесь национальность? Как по-вашему называть жителей Украины: укроамериканцы что ли? Так корректнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение14.05.2016, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7156
Hogtown
Безусловно процесс дезинтеграции был бы очень глубоким и коснулся бы и Украины; в любом случае, ни Украина, ни Белоруссия, ни Литва не были бы в тех границах, в которых они сейчас (вспомним территориальные изменения в преддверии и в результате ВМВ). Само существование Молдавии сомнительно.

С Кавказом непонятно какие государства (в дополнение к Грузии, Армении, Азербайджану) и в каких границах существовали бы. Со Средней Азией вообще полная неясность. Несомненно одно: часть Кавказа и Средней Азией были бы в английской зоне влияния (англичане очень активно хотели прибрать часть территорий бывшего союзника по ПМВ).

Турция, не получившая поддержку СССР, была бы поменьше, от чего выиграли бы вероятно Греция, Армения и Курдистан.

Хорошо ли, плохо ли, история сослагательного наклонения не знает.

(Оффтоп)

Пожалуйста, с обсуждением текущего состояния российско-украинских отношений завязывайте: кроме флейма и последующего закрытия темы ничего не выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение15.05.2016, 01:38 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8936
 !  chh, предупреждение за националистические высказывания, оффтопик и разжигание флейма.

 !  konus, заблокирован как злостный клон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group