2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение04.05.2016, 18:30 


07/08/14
1656
Xey в сообщении #1120956 писал(а):
Как-то приводились слова Фейнмана о том, что развитие требует концентрации капитала.
В принципе, концентрация предполагает наличие крупных собственников и наемных рабочих. Все что посередине лишнее. Кулаки, мешочники, барыги и прочий средний класс, плодит лишние рты, снижает товарное производство и усложняет сбор налогов.
Видимо все это понимали, и поэтому раздавать землю крестьянам (ждать пока кулаки отожмут ее у них, потом разорятся сами и за гроши продадут крупным владельцам) могли только в обещаниях.

Государство - вполне может быть этим крупным собственником. Тут важно не кто собственник, а кто организует экономический обмен. Не занимается обменом, а организует его. Вот наше государство неспособно его организовать, потому что оно другим занято.
Насчет лишних ртов и сложностей сбора налогов и т.п., есть масса контрпримеров - это почти все торговые сети, а также фастфуд. По сути они являются сборщиками податей с большого числа "кулаков, мешочников, барыг", тот же Макдоналдс просто собирает деньги с тех, кому он разрешил торговать под его брэндом. И у него прямая выгода, чтобы производителей и ртов было больше - шире база, больше сборы.
У государства вроде бы должна быть такая же цель, за исключением существенно коррупированного государства (в том числе торговыми сетями).
В России земли ну очень много, не обрабатывается из-за того, что а) некуда девать плоды (на рынки доступа нет, везде торговые сети и страшенный протекционизм, например: стоимость полки в одном известном строительном супермаркете от миллиона рублей в месяц, почему там стоят известные брэнды, и не стоят не известные, причем у известных цена такая же или ниже, чем у неизвестных в интернете? ответ - ФАС что то как-то ослепла на откровенный демпинг, который виден уже вообще всем, возможно ослепла не бесплатно); б) плоды могут просто отобрать с помощью нашей судебно-правоохранительной системы, а вернее сказать при ее полном бездействии - настоящему вору ничего не будет, дадут условно стрелочнику и всё.
Одновременно, бизнес той же ИКЕА успешно развивается в стране. Снова вопросы - как так? А почему не развивается в тех же казалось бы условиях бизнес собственного населения? Ответ - снова кто-то ничегошеньки не замечает.
Романовский режим в последние годы своего "правления" просто вообще ничем из экономики не занимался. Они были заняты балами и понтами, да и практически вся знать. Ситуация в "верхах" наверное была такая же как при Горбачеве - наевшаяся пересыщенная удовольствиями номенклатура как в том мультике про Дюймовочку "ну вот поели можно и поспать, ну вот поспали можно и поесть" - ела и спала, спала и ела. Оно и ухнулось все - запрещено было выпинывать богатых рентополучателей от сословия из теплых мест. Сейчас, кстати, тоже самое.
Например, есть книга "Цари" Радзинского. Описывается жизнь Романовых. Соотношение интриг к экономике где-то так 90 к 10 на более чем 1000 страниц текста. И какие-то жалкие кучки "революционеров" по 2-3 человека, непрерывно пытающиеся что-нибудь подорвать с переменным успехом, ну никак, даже при максимально возможной фантазии (естественно находящейся в рамках реальности - т.е. у этих кучек не было сверхспособностей, вроде выжигания взглядом квадратных километров лесов/полей), не могли изменить общий вектор движения Российской империи при "правлении" Романовыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение04.05.2016, 21:24 
Аватара пользователя


29/03/12
1552
upgrade в сообщении #1120964 писал(а):
Государство - вполне может быть этим крупным собственником.

Или банкротом, которому ничего не остаётся как ушибиться апстену да выйти на Большую :idea: дорогу, отменив частную собственность да начав грабить собственное население наглой инфляцией с выкриками лживых лозунгов: "Земля -- кгестьянам, заводы -- габочим!!!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение05.05.2016, 10:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5113
Москва
Цитата:
Оптимист верит, что живёт в лучшем из возможных миров. Пессимист боится, что это действительно так.


Дерево вариантов можно выстроить достаточно разветвлённое, но что-то я лучше реала не вижу. Первое разветвление - платить долги или нет. Если платить - гибель экономическая, а затем и как государства. Если не платить - война с кредиторами и их "братками" без союзников (вернее, в "социалистическом обосновании" - "не платим банкирам, потому, что они буржуи" союзники есть, хоть и далёкие и ненадёжные, наподобие Советской Республики Лимерик и разнообразной "левой интеллигенции"; а вот второе возможное обоснование - "не платим банкирам, потому, что они евреи" вообще никаких союзников не даёт, это только немцам, опираясь на репутацию "интеллигентной нации" и на обрывки сведений из биологии и филологии, удалось привести эту идеологему к приличному виду, и то ненадолго, и даже в случае если удастся отбиться, неизбежны жёсткая изоляция и стагнация - sputnik и pogrom малосовместимы, в противовес мнению самого толстож... эээ... корпулентного из скинхэдов). Реалистичный вариант дальнейшего развития событий - межвоенный Китай, "война всех против всех", разнообразные "полевые командиры", но при этом Китай более мононационален, в России будет ещё сильная этническая составляющая конфликта, даже если окраины отвалятся. Очень оптимистичный вариант - межвоенная Румыния: крестьянские бунты и опереточный фашизм (но у румын и климат для сельского хозяйства попроизводительнее, южнее и теплее при наличии, благодаря морю и Дунаю, достаточной влажности, и есть денежный ресурс, ввиду неисчерпанности на это время нефтяных полей Плоешти, основной нефтеэкспортёр Европы).
Ну и масса людей, прошедших через фронт, и у которых сорван естественный предохранитель, оберегающий жизнь существо одного с тобой вида (а также истреблены почтение к начальству, будь то генерал или помещик, и религиозность, где после "не убий" - "о даровании одоления над врагом" и после молитв за царя - приветствие "демократическому правительству"). Которых надо как-то усмирить, либо дав что-то в оплату лояльности, либо уничтожив. Кстати, пришедшие к власти победители, кем бы они ни были, тоже из этой когорты, и будут драться за власть жёстко и кроваво, не щадя ни бывших союзников, ни "простецов".
Ну и в порядке альтистории:
http://samlib.ru/m/masherow_e_l/vlad.shtml

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение05.05.2016, 17:33 
Заслуженный участник


07/07/09
4777
Евгений Машеров в сообщении #1121140 писал(а):
Дерево вариантов можно выстроить достаточно разветвлённое, но что-то я лучше реала не вижу. Первое разветвление - платить долги или нет. Если платить - гибель экономическая, а затем и как государства. Если не платить - война с кредиторами


Известная развилка: кормить чужую армию или создавать свою.
Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии. Какова прибыль с этого процесса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение05.05.2016, 17:55 
Заслуженный участник


16/02/13
2589
Владивосток
Xey в сообщении #1121271 писал(а):
Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии
Ну, как понимаю, статистика таки есть. Берём бюджет. Весь он на эти цели явно не ушёл; меньше 10% — вряд ли. Если такая точность устраивает, вот вам и цена.
Прибыль, конечно, даже с такой точностью, думаю, не посчитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение06.05.2016, 07:09 


30/08/11
1672
upgrade
интересно, что СССР развалился как истекли демографические ресурсы. Так а что насчет Временного правительства? Вопрос был про него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение06.05.2016, 07:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5113
Москва
Xey в сообщении #1121271 писал(а):
Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии. Какова прибыль с этого процесса?


Нашёл данные, но без источников. Воспринимать cum grano salis
К концу 1917 около 1100 тонн золота, к 1923 400 тонн, к 1928 150 тонн, к 1941 2800 тонн, к 1953 2500 тонн, 1964 - 1600 тонн, 1985 - 719 тонн, 1991 - 290 тонн, на 1 марта 2016 - 1447 тонн.
То есть "цена индустриализации" 950 тонн, а если вычесть 200 тонн "колчаковского золота", которое то ли в тайге лежит, то ли в токийском банке, то ли в пражском - 750, а прибыль к 1941 - 2650 тонн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение06.05.2016, 09:32 


07/08/14
1656
Tall в сообщении #1121437 писал(а):
upgrade
интересно, что СССР развалился как истекли демографические ресурсы. Так а что насчет Временного правительства? Вопрос был про него.

На графиках больше относительные, а не абсолютные данные. Рождаемость и смертность - показатель состояния социума - показатель "разумности" организаторов, своего рода коэффициент эффективности высшей касты. Только по этим графикам нельзя судить о состоянии человеческого капитала в России.
Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы. Их "область применимости" - решение личных вопросов (борьба за личную власть).
Декреты о земле доступны в интернете.

(Оффтоп)

Кстати, попытка решения земельного вопроса в России путем постановки экспериментов с "гектаром земли" на дальнем востоке так как это описывается в законе - изначально провальна. Гектар - это очень мало, на гектаре врядли возможно выжить и тем более развиться. В качестве дачного участка или подсобного хозяйства - это много, а в качестве единственного источника существования - мало. Плюс там удавок и коррупционной составляющей заложено в законе стооолько (ст. 8), что и за 200 км от Москвы такой гектар не особо нужен, не то что на ДВ

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение06.05.2016, 14:22 
Заслуженный участник


07/07/09
4777
Евгений Машеров в сообщении #1121438 писал(а):
То есть "цена индустриализации" 950 тонн,
Это колебания золотого запаса в те годы , а не цена индустриализации.

Нашел такую оценку стоимости индустриализации .
Цитата:
Итак, первая версия, что Россия оплачивала свои импортные закупки золотом. В среднем на одно предприятие в золотом эквиваленте требовалась примерно одна тонна золота (расчёты В.Ю. Катасонова). Понятно, что для таких гигантов, как Магнитогорский, там, или Сталинградский тракторный требовалось пятьдесят или сто тонн золота, но, если брать в среднем, то одна тонна. Одна тонна, помноженная на девять тысяч — получаем девять тысяч тонн золота. http://inance.ru/2014/07/industry/

Получается, что стоимость индустриализации меньше, чем внешний долг царской России.
Евгений Машеров в сообщении #1120914 писал(а):
Тем не менее можно искать аналогии, скажем, гибель в ХХ веке другой империи, Османской, из-за финансовых причин. При том, что "оттоманский долг" был оценен Севром в 143 млн. зол. лир, около тысячи тонн золота, а долг России к концу 1917 составлял 18.5 млрд. зол. рублей, или около 13 тысяч тонн

Т.е. решение о проведении индустриализации и создании армии, вместо того чтобы выплачивать долги, оказалось экономически правильным. Угомонили кредиторов , сэкономив 4 тысячи тонн золота, и в дополнение получили развитую промышленность .

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение06.05.2016, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5113
Москва
Ну, Катасонов, ЕМНИП, не экономист, а публицист. И расчёт достаточно спорный. Скажем, Сталинградский Тракторный проектировался Альбертом Каном "строительной стоимостью в 2 млн. долларов и дальнейшей программой строительства еще на 2 млн. долларов". На этот момент золотое содержание доллара 1.5 грамма (по закону 1900 года и вплоть до 1933). То есть весь СТЗ стоил 6 тонн золота (вероятно, тут только импорт учтён, без оплаты труда строителей в рублях).

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение07.05.2016, 00:12 
Заслуженный участник


07/07/09
4777
Вот ещё один источник приводит количество тысяч тонн золота того-же порядка.
Цитата:
С 1934 г. 1 тройская унция золота = 35 долл. Даже если пересчитать по новому паритету, то в золотом эквиваленте затраты на закупку импортного оборудования для индустриализации составили примерно 9000 т. Среднеарифметическое значение золотого эквивалента затрат на импорт оборудования для индустриализации в СССР составит 11250 т. Девять тысяч предприятий были построены за период 1929 – 1940 гг. Следовательно, в среднем в расчете на 1 год предвоенных пятилеток расходы на импорт оборудования в золотом эквиваленте должны были приближаться к 1 тысяче тонн.
...
Из табл. 2 наглядно видно, что на отрезке времени 1923-1937 гг. «пиковым» оказался 1931 год. Также видно, что масштабные поставки машин и оборудования начались еще в 1928 году. А самым «ударным» периодом оказалось пятилетие 1928-1932 гг.: общий импорт машин и оборудования в этот период составил 9694 млн. руб., т.е. почти 5 млрд. долл. (в золотом эквиваленте – около 7,5 тыс. т металла). Далее происходит достаточно резкий спад импорта машин и оборудования. Также видно, что в период 1930-1933 гг. произошло резкое увеличение доли машин и оборудования в импорте (более половины), после чего эта доля вышла на уровень, который был в 1920-е гг.
http://www.rv.ru/content.php3?id=10576

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 10:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5113
Москва
upgrade в сообщении #1121456 писал(а):
Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы.


Это по крайней мере две группы, "министры-социалисты" и "министры-капиталисты" с резко противоположными интересами, причём в каждой из группировок свои конфликты. Но именно по земельному вопросу противоречие абсолютное, хотя в том, что "надо как-то решать", согласны обе группировки. Однако "без выкупа", чего требуют массы крестьян и поддерживают "министры-социалисты", абсолютно не приемлемо для "министров-капиталистов". И в результате клинч и почти полное бездействие по земельному вопросу. Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 11:19 
Заслуженный участник


14/01/11
1037
Евгений Машеров в сообщении #1122453 писал(а):
Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

Но ведь вплоть до революции царским правительством проводилась широкомасштабная аграрная реформа, так или иначе учитывавшая интересы всех заинтересованных сторон. Что мешало следовать этим же курсом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5113
Москва
Что Вы имеете в виду, говоря о "проводимой царским правительством земельной реформе"?
Если о досрочной, к 1907 году, отмене крепостного права (напомню, что плановое его завершение должно было случиться в 1911, в 1861 были отменены только юридические его формы, а зависимость сохранялась в форме выкупных платежей, пусть и более мягкая), то эта реформа была завершена.
Если о столыпинской - то она решала задачу уничтожения общины, а передача помещичьей земли крестьянам (примерно 40% от общего количества продуктивных земель) шла только через продажу помещиками земли, государство лишь облегчило кредитование таких покупок банком. В результате её 10.6% крестьянских хозяйств получили землю в собственность, из них около 20% её продали и покинули село, остальные это "кулаки", ведущие эффективное хозяйствование с привлечением наёмного труда. А для решения социальной проблемы нужен был либо передел без выкупа, либо принудительный выкуп государством с длительной рассрочкой выплат. До войны решить это было почти невозможно, а по ходу войны финансы были разрушены до такой степени, что исчезло "почти".

 Профиль  
                  
 
 Re: Февральская революция и земельный вопрос
Сообщение10.05.2016, 12:09 
Заслуженный участник


14/01/11
1037
Я о столыпинской. Помимо помещичьих земель были и государственные, к примеру, в Сибири вроде бы вовсе не было помещичьего землевладения. Конечно, их освоение представляло определённые трудности, но разве это не позволило бы хотя бы предотвратить угрозу гражданской войны? Что касается земли, находящейся в собственности у помещиков, в какой мере она в действительности им принадлежала? Смутно припоминаю, что отмена крепостного права ударила по благосостоянию помещичьих хозяйств, многие земли были заложены и перезаложены в банках, в том числе принадлежащих государству.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group