Февральская революция и земельный вопрос

[upgrade]

Xey в сообщении #1120956 писал(а):

Как-то приводились слова Фейнмана о том, что развитие требует концентрации капитала.
В принципе, концентрация предполагает наличие крупных собственников и наемных рабочих. Все что посередине лишнее. Кулаки, мешочники, барыги и прочий средний класс, плодит лишние рты, снижает товарное производство и усложняет сбор налогов.
Видимо все это понимали, и поэтому раздавать землю крестьянам (ждать пока кулаки отожмут ее у них, потом разорятся сами и за гроши продадут крупным владельцам) могли только в обещаниях.

Государство - вполне может быть этим крупным собственником. Тут важно не кто собственник, а кто организует экономический обмен. Не занимается обменом, а организует его. Вот наше государство неспособно его организовать, потому что оно другим занято.
Насчет лишних ртов и сложностей сбора налогов и т.п., есть масса контрпримеров - это почти все торговые сети, а также фастфуд. По сути они являются сборщиками податей с большого числа "кулаков, мешочников, барыг", тот же Макдоналдс просто собирает деньги с тех, кому он разрешил торговать под его брэндом. И у него прямая выгода, чтобы производителей и ртов было больше - шире база, больше сборы.
У государства вроде бы должна быть такая же цель, за исключением существенно коррупированного государства (в том числе торговыми сетями).
В России земли ну очень много, не обрабатывается из-за того, что а) некуда девать плоды (на рынки доступа нет, везде торговые сети и страшенный протекционизм, например: стоимость полки в одном известном строительном супермаркете от миллиона рублей в месяц, почему там стоят известные брэнды, и не стоят не известные, причем у известных цена такая же или ниже, чем у неизвестных в интернете? ответ - ФАС что то как-то ослепла на откровенный демпинг, который виден уже вообще всем, возможно ослепла не бесплатно); б) плоды могут просто отобрать с помощью нашей судебно-правоохранительной системы, а вернее сказать при ее полном бездействии - настоящему вору ничего не будет, дадут условно стрелочнику и всё.
Одновременно, бизнес той же ИКЕА успешно развивается в стране. Снова вопросы - как так? А почему не развивается в тех же казалось бы условиях бизнес собственного населения? Ответ - снова кто-то ничегошеньки не замечает.
Романовский режим в последние годы своего "правления" просто вообще ничем из экономики не занимался. Они были заняты балами и понтами, да и практически вся знать. Ситуация в "верхах" наверное была такая же как при Горбачеве - наевшаяся пересыщенная удовольствиями номенклатура как в том мультике про Дюймовочку "ну вот поели можно и поспать, ну вот поспали можно и поесть" - ела и спала, спала и ела. Оно и ухнулось все - запрещено было выпинывать богатых рентополучателей от сословия из теплых мест. Сейчас, кстати, тоже самое.
Например, есть книга "Цари" Радзинского. Описывается жизнь Романовых. Соотношение интриг к экономике где-то так 90 к 10 на более чем 1000 страниц текста. И какие-то жалкие кучки "революционеров" по 2-3 человека, непрерывно пытающиеся что-нибудь подорвать с переменным успехом, ну никак, даже при максимально возможной фантазии (естественно находящейся в рамках реальности - т.е. у этих кучек не было сверхспособностей, вроде выжигания взглядом квадратных километров лесов/полей), не могли изменить общий вектор движения Российской империи при "правлении" Романовыми.

[Xugin]

upgrade в сообщении #1120964 писал(а):

Государство - вполне может быть этим крупным собственником.

Или банкротом, которому ничего не остаётся как ушибиться апстену да выйти на Большую дорогу, отменив частную собственность да начав грабить собственное население наглой инфляцией с выкриками лживых лозунгов: "Земля -- кгестьянам, заводы -- габочим!!!"

[Евгений Машеров]

Цитата:

Оптимист верит, что живёт в лучшем из возможных миров. Пессимист боится, что это действительно так.

Дерево вариантов можно выстроить достаточно разветвлённое, но что-то я лучше реала не вижу. Первое разветвление - платить долги или нет. Если платить - гибель экономическая, а затем и как государства. Если не платить - война с кредиторами и их "братками" без союзников (вернее, в "социалистическом обосновании" - "не платим банкирам, потому, что они буржуи" союзники есть, хоть и далёкие и ненадёжные, наподобие Советской Республики Лимерик и разнообразной "левой интеллигенции"; а вот второе возможное обоснование - "не платим банкирам, потому, что они евреи" вообще никаких союзников не даёт, это только немцам, опираясь на репутацию "интеллигентной нации" и на обрывки сведений из биологии и филологии, удалось привести эту идеологему к приличному виду, и то ненадолго, и даже в случае если удастся отбиться, неизбежны жёсткая изоляция и стагнация - sputnik и pogrom малосовместимы, в противовес мнению самого толстож... эээ... корпулентного из скинхэдов). Реалистичный вариант дальнейшего развития событий - межвоенный Китай, "война всех против всех", разнообразные "полевые командиры", но при этом Китай более мононационален, в России будет ещё сильная этническая составляющая конфликта, даже если окраины отвалятся. Очень оптимистичный вариант - межвоенная Румыния: крестьянские бунты и опереточный фашизм (но у румын и климат для сельского хозяйства попроизводительнее, южнее и теплее при наличии, благодаря морю и Дунаю, достаточной влажности, и есть денежный ресурс, ввиду неисчерпанности на это время нефтяных полей Плоешти, основной нефтеэкспортёр Европы).
Ну и масса людей, прошедших через фронт, и у которых сорван естественный предохранитель, оберегающий жизнь существо одного с тобой вида (а также истреблены почтение к начальству, будь то генерал или помещик, и религиозность, где после "не убий" - "о даровании одоления над врагом" и после молитв за царя - приветствие "демократическому правительству"). Которых надо как-то усмирить, либо дав что-то в оплату лояльности, либо уничтожив. Кстати, пришедшие к власти победители, кем бы они ни были, тоже из этой когорты, и будут драться за власть жёстко и кроваво, не щадя ни бывших союзников, ни "простецов".
Ну и в порядке альтистории:
http://samlib.ru/m/masherow_e_l/vlad.shtml

[Xey]

Евгений Машеров в сообщении #1121140 писал(а):

Дерево вариантов можно выстроить достаточно разветвлённое, но что-то я лучше реала не вижу. Первое разветвление - платить долги или нет. Если платить - гибель экономическая, а затем и как государства. Если не платить - война с кредиторами

Известная развилка: кормить чужую армию или создавать свою.
Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии. Какова прибыль с этого процесса?

[iifat]

Xey в сообщении #1121271 писал(а):

Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии

Ну, как понимаю, статистика таки есть. Берём бюджет. Весь он на эти цели явно не ушёл; меньше 10% — вряд ли. Если такая точность устраивает, вот вам и цена.
Прибыль, конечно, даже с такой точностью, думаю, не посчитать.

[Tall]

upgrade
интересно, что СССР развалился как истекли демографические ресурсы. Так а что насчет Временного правительства? Вопрос был про него.

[Евгений Машеров]

Xey в сообщении #1121271 писал(а):

Нельзя ли оценить во сколько тысяч тонн золота обошлась индустриализация и создание своей армии. Какова прибыль с этого процесса?

Нашёл данные, но без источников. Воспринимать cum grano salis
К концу 1917 около 1100 тонн золота, к 1923 400 тонн, к 1928 150 тонн, к 1941 2800 тонн, к 1953 2500 тонн, 1964 - 1600 тонн, 1985 - 719 тонн, 1991 - 290 тонн, на 1 марта 2016 - 1447 тонн.
То есть "цена индустриализации" 950 тонн, а если вычесть 200 тонн "колчаковского золота", которое то ли в тайге лежит, то ли в токийском банке, то ли в пражском - 750, а прибыль к 1941 - 2650 тонн.

[upgrade]

Tall в сообщении #1121437 писал(а):

upgrade
интересно, что СССР развалился как истекли демографические ресурсы. Так а что насчет Временного правительства? Вопрос был про него.

На графиках больше относительные, а не абсолютные данные. Рождаемость и смертность - показатель состояния социума - показатель "разумности" организаторов, своего рода коэффициент эффективности высшей касты. Только по этим графикам нельзя судить о состоянии человеческого капитала в России.
Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы. Их "область применимости" - решение личных вопросов (борьба за личную власть).
Декреты о земле доступны в интернете.

(Оффтоп)

Кстати, попытка решения земельного вопроса в России путем постановки экспериментов с "гектаром земли" на дальнем востоке так как это описывается в законе - изначально провальна. Гектар - это очень мало, на гектаре врядли возможно выжить и тем более развиться. В качестве дачного участка или подсобного хозяйства - это много, а в качестве единственного источника существования - мало. Плюс там удавок и коррупционной составляющей заложено в законе стооолько (ст. 8), что и за 200 км от Москвы такой гектар не особо нужен, не то что на ДВ

[Xey]

Евгений Машеров в сообщении #1121438 писал(а):

То есть "цена индустриализации" 950 тонн,

Это колебания золотого запаса в те годы , а не цена индустриализации.

Нашел такую оценку стоимости индустриализации .

Цитата:

Итак, первая версия, что Россия оплачивала свои импортные закупки золотом. В среднем на одно предприятие в золотом эквиваленте требовалась примерно одна тонна золота (расчёты В.Ю. Катасонова). Понятно, что для таких гигантов, как Магнитогорский, там, или Сталинградский тракторный требовалось пятьдесят или сто тонн золота, но, если брать в среднем, то одна тонна. Одна тонна, помноженная на девять тысяч — получаем девять тысяч тонн золота. http://inance.ru/2014/07/industry/

Получается, что стоимость индустриализации меньше, чем внешний долг царской России.

Евгений Машеров в сообщении #1120914 писал(а):

Тем не менее можно искать аналогии, скажем, гибель в ХХ веке другой империи, Османской, из-за финансовых причин. При том, что "оттоманский долг" был оценен Севром в 143 млн. зол. лир, около тысячи тонн золота, а долг России к концу 1917 составлял 18.5 млрд. зол. рублей, или около 13 тысяч тонн

Т.е. решение о проведении индустриализации и создании армии, вместо того чтобы выплачивать долги, оказалось экономически правильным. Угомонили кредиторов , сэкономив 4 тысячи тонн золота, и в дополнение получили развитую промышленность .

[Евгений Машеров]

Ну, Катасонов, ЕМНИП, не экономист, а публицист. И расчёт достаточно спорный. Скажем, Сталинградский Тракторный проектировался Альбертом Каном "строительной стоимостью в 2 млн. долларов и дальнейшей программой строительства еще на 2 млн. долларов". На этот момент золотое содержание доллара 1.5 грамма (по закону 1900 года и вплоть до 1933). То есть весь СТЗ стоил 6 тонн золота (вероятно, тут только импорт учтён, без оплаты труда строителей в рублях).

[Xey]

Вот ещё один источник приводит количество тысяч тонн золота того-же порядка.

Цитата:

С 1934 г. 1 тройская унция золота = 35 долл. Даже если пересчитать по новому паритету, то в золотом эквиваленте затраты на закупку импортного оборудования для индустриализации составили примерно 9000 т. Среднеарифметическое значение золотого эквивалента затрат на импорт оборудования для индустриализации в СССР составит 11250 т. Девять тысяч предприятий были построены за период 1929 – 1940 гг. Следовательно, в среднем в расчете на 1 год предвоенных пятилеток расходы на импорт оборудования в золотом эквиваленте должны были приближаться к 1 тысяче тонн.
...
Из табл. 2 наглядно видно, что на отрезке времени 1923-1937 гг. «пиковым» оказался 1931 год. Также видно, что масштабные поставки машин и оборудования начались еще в 1928 году. А самым «ударным» периодом оказалось пятилетие 1928-1932 гг.: общий импорт машин и оборудования в этот период составил 9694 млн. руб., т.е. почти 5 млрд. долл. (в золотом эквиваленте – около 7,5 тыс. т металла). Далее происходит достаточно резкий спад импорта машин и оборудования. Также видно, что в период 1930-1933 гг. произошло резкое увеличение доли машин и оборудования в импорте (более половины), после чего эта доля вышла на уровень, который был в 1920-е гг.
http://www.rv.ru/content.php3?id=10576

[Евгений Машеров]

upgrade в сообщении #1121456 писал(а):

Временное правительство это какой-то полуорган, судя по описаниям в разных источниках. Это что-то вроде собрания полевых командиров с амбициями и противоречиями, поэтому они никак не могли ничего государственного решать, тем более земельные вопросы.

Это по крайней мере две группы, "министры-социалисты" и "министры-капиталисты" с резко противоположными интересами, причём в каждой из группировок свои конфликты. Но именно по земельному вопросу противоречие абсолютное, хотя в том, что "надо как-то решать", согласны обе группировки. Однако "без выкупа", чего требуют массы крестьян и поддерживают "министры-социалисты", абсолютно не приемлемо для "министров-капиталистов". И в результате клинч и почти полное бездействие по земельному вопросу. Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

[Sender]

Евгений Машеров в сообщении #1122453 писал(а):

Любое решение закончится конфликтом и почти неизбежной Гражданской.

Но ведь вплоть до революции царским правительством проводилась широкомасштабная аграрная реформа, так или иначе учитывавшая интересы всех заинтересованных сторон. Что мешало следовать этим же курсом?

[Евгений Машеров]

Что Вы имеете в виду, говоря о "проводимой царским правительством земельной реформе"?
Если о досрочной, к 1907 году, отмене крепостного права (напомню, что плановое его завершение должно было случиться в 1911, в 1861 были отменены только юридические его формы, а зависимость сохранялась в форме выкупных платежей, пусть и более мягкая), то эта реформа была завершена.
Если о столыпинской - то она решала задачу уничтожения общины, а передача помещичьей земли крестьянам (примерно 40% от общего количества продуктивных земель) шла только через продажу помещиками земли, государство лишь облегчило кредитование таких покупок банком. В результате её 10.6% крестьянских хозяйств получили землю в собственность, из них около 20% её продали и покинули село, остальные это "кулаки", ведущие эффективное хозяйствование с привлечением наёмного труда. А для решения социальной проблемы нужен был либо передел без выкупа, либо принудительный выкуп государством с длительной рассрочкой выплат. До войны решить это было почти невозможно, а по ходу войны финансы были разрушены до такой степени, что исчезло "почти".

[Sender]

Я о столыпинской. Помимо помещичьих земель были и государственные, к примеру, в Сибири вроде бы вовсе не было помещичьего землевладения. Конечно, их освоение представляло определённые трудности, но разве это не позволило бы хотя бы предотвратить угрозу гражданской войны? Что касается земли, находящейся в собственности у помещиков, в какой мере она в действительности им принадлежала? Смутно припоминаю, что отмена крепостного права ударила по благосостоянию помещичьих хозяйств, многие земли были заложены и перезаложены в банках, в том числе принадлежащих государству.