2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #996897 писал(а):
Я лично считаю, что это не так

Мало ли, что вы считаете. Люди, ничего не знающие о физике, ничего не знают и о природе. Они могут считать, что Земля стоит на трёх слонах - ну и что? Чтобы считать что-то правильно, надо физику всё-таки знать.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):
Значит, я чего-то не понимаю... Вы хотите сказать, что квантовая запутанность является чем-то одноразовым?

Да.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):
Насколько я понимаю, такая аналогия в достаточной степени отражает квантовую запутанность?

Нет. Это "информационная запутанность", касающаяся только содержания вашей головы.

Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):
Но тогда получается, что квантовая запутанность — одноразовая вещь. Если я покрашу свой носок в чёрный цвет, то Ваш от этого не станет белым. Если я изменю состояние своей запутанной частицы, это никак не повлияет на другую запутанную частицу, а вместо этого просто разрушится состояние квантовой запутанности?

Да, это - совершенно верно.

(И это пример верного вывода из неверных исходных позиций :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 19:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(2 Denis Russkih.)

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):
Я же чётко написал: "вид сбоку" и "вид спереди". :)
А я обобщил, потому на мне лежала ответственность описать точно, докуда, что и сделал.

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):
Странно, а мне кажется, что влияет.
Мне вот лень формулы писать. Вам, судя по всему, тоже. Какой тут может быть разговор? :roll: (Кстати, сначала я писал именно про точечную рыбу, которая не увеличивается и не уменьшается на экранах.)

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):
Рыба может замереть (мускульно) и двигаться по инерции вдоль оси X, при этом на мониторе YZ она будет абсолютно неподвижна. Мы не сможем уловить никакой согласованности в движениях, потому что на одном из экранов она вообще не двигается.
Это как раз страшнейшая согласованность из всех. Даже если рыба будет стоять на месте как вкопанная как влитая и не вращаться.

Denis Russkih в сообщении #997007 писал(а):
Но неподготовленному уму лучше даже не задумываться над таким
Да ладно. Возьмите вместо рыбы правильный симплекс (обобщение треугольника и тетраэдра) и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 22:53 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
warlock66613 в сообщении #996853 писал(а):
Спасибо.
AlexDem в сообщении #996861 писал(а):
Вы, если Вас взять со всем излучением, что Вы порождаете, и мысленно заключить в оболочку, образовав замкнутую систему, не нарушаете унитарности.
Что постулируется — проверка, как я понимаю, не представляется возможной. Правда, отрицание такого утверждения как-то совсем идёт в разрез с представлениями о природе.
AlexDem в сообщении #996861 писал(а):
Ещё Менского можно почитать
Менского читал.
Munin в сообщении #996877 писал(а):
Очень понятно и доходчиво о своём ответе рассказывает сам Хокинг: http://math.ucr.edu/home/baez/week207.html
(выступление на конференции GR-17)
Угу, спасибо.
warlock66613 в сообщении #996857 писал(а):
Хотелось бы на это посмотреть. Не экспериментально, конечно, а в виде каких-то формул и/или правдоподобных напальцевых рассуждений (но конкретных - что именно рисуете и т. д.).
Ну я не знаю, что Denis Russkih понимал под "передачей взаимодействия". Почему бы не буквально — если одна ручка рисует окружность, то вторая тоже?
Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):
Возьмём, к примеру, такую аналогию. Перед нами две закрытых коробки (частицы), и я точно знаю, что в одной лежит чёрный носок, в другой — белый (но не знаю, в какой). Одна коробка остаётся у Вас, а другую я уношу к себе. Дома я открываю коробку и вижу белый носок. Таким образом я моментально узнаю, что у Вас в коробке лежит чёрный носок, на каком бы расстоянии Вы ни находились.
Это классическая запутанность.
Разница состоит вот в чём: даже если вы, я и вот тот парень не знаем, где носок левый, а где правый, где белый, а где чёрный, вы наверняка можете утверждать, что до измерения цвета или праволевости каждый носок каким-то был. В глобальном смысле — природа "знает", каким был носок, у носка было свойство, просто оно было неизвестно наблюдателям.
С другой стороны, вы можете приготовить два электрона так, что когда кто-то будет мерить "праволевость" у одного, а кто-то другой ту же "праволевость" у второго — результат будет всегда "левый, правый" или "правый, левый". Но при этом до измерений электроны не обладали подобным свойством. Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 23:41 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
Denis Russkih в сообщении #996973 писал(а):
Если я изменю состояние своей запутанной частицы, это никак не повлияет на другую запутанную частицу, а вместо этого просто разрушится состояние квантовой запутанности?
Вряд ли разрушится. Просто, как говорят, произойдёт "частичная редукция состояния". Практически ведь произвести измерение удалённых запутанных частиц строго одновременно - невозможно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 23:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #997020 писал(а):
(И это пример верного вывода из неверных исходных позиций :-)

Со мной такое бывает. :)



arseniiv в сообщении #997036 писал(а):
Кстати, сначала я писал именно про точечную рыбу

Точечную рыбу ловят точечные рыбаки?.. Интересно, сколько таких рыбин может уместиться в точечном ведре. :)

arseniiv в сообщении #997036 писал(а):
Это как раз страшнейшая согласованность из всех.

Только если рыба хоть иногда шевелится и вдоль других осей. :) Если же она всё время ездит только вдоль оси X, то в изометрической проекции на YZ мы никакой согласованности движений не увидим. (Потому что на одном из мониторов просто не будет никаких движений. С таким же успехом там могут показывать какую-то совершенно постороннюю рыбину.)



Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):
Ну я не знаю, что Denis Russkih понимал под "передачей взаимодействия". Почему бы не буквально — если одна ручка рисует окружность, то вторая тоже?

Ну нет, это был бы какой-то бред. :) Я имел в виду изменение спина электрона, к примеру. А про шариковые ручки вообще Вы заговорили, а не я. :)

Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):
С другой стороны, вы можете приготовить два электрона так, что когда кто-то будет мерить "праволевость" у одного, а кто-то другой ту же "праволевость" у второго — результат будет всегда "левый, правый" или "правый, левый". Но при этом до измерений электроны не обладали подобным свойством. Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

Это понятно, я просто думал, что в случае с запутанными частицами их состояние как-то более определённо. :) Ну, нет так нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Nemiroff в сообщении #997134 писал(а):
Не потому что я или вы об этом не знали, электрон в принципе не обладает свойством "праволевости" (вообще, конечно, надо писать "спин") до измерения.

Нет, электрон может обладать этим свойством. Даже более того, всегда обладает. Но вот электрон в паре - уже может не обладать. И если его соответственно тщательно приготовить - то не будет.

-- 28.03.2015 23:58:11 --

Denis Russkih в сообщении #997160 писал(а):
Ну нет, это был бы какой-то бред. :) Я имел в виду изменение спина электрона, к примеру.

Вот со спином - это был бы такой же бред, что и с шариковыми ручками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение28.03.2015, 23:58 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #997161 писал(а):
Нет, электрон может обладать этим свойством. Даже более того, всегда обладает.

Серьёзно? Даже когда с ним никто не взаимодействует?

-- 29.03.2015, 00:00 --

Munin в сообщении #997161 писал(а):
Вот со спином - это был бы такой же бред, что и с шариковыми ручками.

Ну, мне-то, как профану, это совсем не очевидно. :) Для того и задаю вопросы, чтобы узнать, что физики считают бредом, а что нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #997164 писал(а):
Серьёзно? Даже когда с ним никто не взаимодействует?

Вот только надо понимать, чем именно он обладает. Он может быть, например:
- правым;
- левым;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle-\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
- $\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,i}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;
и ещё бесконечной кучей вариантов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 00:42 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Munin в сообщении #997161 писал(а):
Нет, электрон может обладать этим свойством.
Я имел в виду пару, конечно.
Впрочем, если прибор измеряет проекцию спина на какое-то направление, то и у одного электрона её до измерения нет. Вон как у вас в
Munin в сообщении #997167 писал(а):
$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;

При этом вектор состояния есть. Ну а для пары электронов каждый конкретный может и не описываться вектором состояния --- это и есть запутанность (может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?)).

(Оффтоп)

Приятно выглядит:
Код:
$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$
:roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 01:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):
(может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?))
Суперпозиция. Смеси как раз только матрицами плотности можно описать.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #997160 писал(а):
(Потому что на одном из мониторов просто не будет никаких движений. С таким же успехом там могут показывать какую-то совершенно постороннюю рыбину.)
Постороннюю рыбину там могут показывать в любом случае. В одних случаях другие альтернативы (рыб меньше, чем мониторов) будут, в других не будут. Эти возможности только и различимы. Потому логичнее рассмотреть все возможные движения рыбы, позакрывав побольше альтернатив.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 01:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):
Впрочем, если прибор измеряет проекцию спина на какое-то направление, то и у одного электрона её до измерения нет. Вон как у вас в
Munin в сообщении #997167 писал(а):
$\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{правым}\right\rangle+\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\left|\text{левым}\right\rangle$;

При этом вектор состояния есть.

Нет, как раз проекция спина-то есть. Вот только она не определённая (это термин, см. ЛЛ-3), то есть не является одним каким-то числом. Вместо этого, она представляет собой распределение комплексных амплитуд, в данном случае вектор $\bigl(\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,},\tfrac{\,1}{\!\sqrt{2\,}\,}\bigr).$

Nemiroff в сообщении #997182 писал(а):
Ну а для пары электронов каждый конкретный может и не описываться вектором состояния --- это и есть запутанность (может и описываться, тогда это просто смесь состояний (или суперпозиция, как там правильно говорить?)).

Смесь и суперпозицию путать нельзя, они здесь как раз ровно в этом вопросе - по разную сторону баррикад. Когда есть вектор состояния - это суперпозиция, но не смесь, а когда его нету - это смесь, и уже не суперпозиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 01:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Возможно я не прав, но, кажется, корреляция характеристик спутанных частиц существенно не равна 1.

-- 29.03.2015, 02:01 --

Аааа! А можно две параллельные темы как-то объединить в одну? (А тож так и шизофрению можно заработать)

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение29.03.2015, 14:18 
Аватара пользователя


08/03/14

294
Denis Russkih в сообщении #996796 писал(а):
Перечитывал тут темки в Пургатории (чисто для развлечения) и наткнулся на любопытный вопрос. :) Очень интересно узнать ответ.

Что будет, если одна из квантово запутанных частиц упадёт в чёрную дыру?

Сразу скажу, о квантовой запутанности и о чёрных дырах у меня чисто обывательские представления. Поэтому даже не буду пытаться рассуждать на данную тему. Мои потуги в этой области могут вызвать только смех.


Серьезно изучите труды Хокинга, Бекенштейна, Сасскинда, Малдесаны, ТХофта, Буссо, Верлинде, Джокобсона, Хоган. Может не будете больше задавать подобные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение30.03.2015, 00:15 


16/11/14
228
Одна из квантово-запутанных частиц падает в чёрную дыру... падает, падает, падает. И так и не упадет получается? Если быть строгим... Внешний наблюдатель не дождется этого момента. А внутренний? Который упал? Во внешней Вселенной(откуда он и попал в черную дыру) пройдет целая вечность. Все частицы распадутся, фотоны улетят на бесконечное расстояние. C чем тогда будет связана эта "квантовая запутанность"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Одна из квантово запутанных частиц падает в чёрную дыру...
Сообщение30.03.2015, 00:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
EngineEnergy в сообщении #997713 писал(а):
Который упал? Во внешней Вселенной(откуда он и попал в черную дыру) пройдет целая вечность.

Вообще говоря, это неверно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group