2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение27.02.2015, 13:43 
Аватара пользователя

(Munin)

Munin в сообщении #983319 писал(а):
А ведь я когда ещё дал предупреждение, что вас заносит...

В тот момент меня ещё не заносило. :) Но Вы правы, мой предыдущий пост — чистой воды "угар словогенерации". Всё, врубаю экстренное торможение.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 09:57 
Аватара пользователя
grizzly в сообщении #980214 писал(а):
Я хотел сказать, что синтаксис может дать нам сразу счётное множество утверждений, а количество осознанных интерпретаций ограничено некоторым, пусть большим, конечным множеством. Я условно (не очень корректно, конечно) обозначил это как разрыв между синтаксисом и семантикой.
Я привык понимать синтаксис как некую систему правил формирования утверждений. А под семантикой (по крайней мере, в математической логике) обычно понимают некий теоретико-множественный взгляд на то, что описывает формальная система (т.е. на её предмет). Обычно это реализуется посредством построения т.н. "модели" теории.

Есть непонятная мне традиция трактовать семантику как некий самостоятельный, независимый от синтаксиса подход. Т.е. люди как бы воображают себе, что у них в голове есть "правильная" модель предметной области, независимая ни от каких правил формирования утверждений. А если формальная теория не вполне однозначно этой модели соответствует, то, мол, "это проблема синтаксиса". Эти люди не согласятся с Вами, что их модель -- конечна. И они даже будут формально правы, потому что теория моделей оперирует и бесконечными моделями. С этой точки зрения синтаксис всегда "беднее" семантики (а не так как Вы описали: бесконечный синтаксис при конечной семантике)

Проблема только в том, что модель предметной теории формализуется только на уровне синтаксиса метатеории. Поэтому либо мы должны признать такую непонятную вещь, как "неформализуемые теории", либо должны признать, что любая "семантика" сводится к синтаксису.

Как видите, конечность представлений, а тем более -- аксиология, тут ни при чём.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 12:31 
Аватара пользователя
epros.
Спасибо за подробные и понятные разъяснения.
Я не имел в виду необходимость оценочных суждений непосредственно внутри самой формальной системы с её моделями. Но в любом случае теперь понимаю, что мои наивные представления о роли этих суждений и их локализации необходимо поскорее искоренить и заменить на что-то более соответствующее мат.части.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 12:44 
epros в сообщении #984955 писал(а):
Есть непонятная мне традиция трактовать семантику как некий самостоятельный, независимый от синтаксиса подход.

Да , есть такая традиция
Цитата:
"Мысль изреченная есть ложь"


Видимо это пришло из искусства. В искусствах действительно есть внутренние ощущения , чувства, эмоции, которые хочется выразить словами, понятными для окружающих , словами выражающими внешние ощущения - согревает, волнует, режет , сверлит , жжет (вплодь до - лежал на поляне , чувствуя , как через меня проростала трава)

А разве в представлении о реальности нет "неизреченных" мыслей, которые конечно немного дозревают в процессе подбора слов?

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 13:31 
Аватара пользователя
Xey в сообщении #985017 писал(а):
А разве в представлении о реальности нет "неизреченных" мыслей, которые конечно немного дозревают в процессе подбора слов?
По моему скромному мнению, того, что не дозрело, пока что и не существует (по крайней мере, в зрелом виде :wink: ).

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 15:37 
А помните Magazanik привел рассказ о молоке, которое белое как лебедь, у которого кривая шея , кривизну которой пришлось показывать рукой.
Может все таки в голове мы начинаем с этой "кривизны", и потом уж заворачиваем ее в слова?

(вот текущий пример, чувствую , какая-то мысль в голове трепещет, а внятно выразиться в словах не может. видать не дозрела)

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 18:00 
Xey в сообщении #985097 писал(а):
Может все таки в голове мы начинаем с этой "кривизны", и потом уж заворачиваем ее в слова?

Похоже что есть эта "кривизна". Иногда возникает мысль конкретном важном понятии, и при этом точно осознаешь: дело не в том что этого слова не помнишь, а в том что ты самого слова не знаешь. Может быть это слово даже и людьми не изобретено, но понятие в голове есть.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 18:29 
Astronaft в сообщении #985157 писал(а):
Может быть это слово даже и людьми не изобретено, но понятие в голове есть.

Это уж слишком пафасно. Корова слов вобще не знает , но соображает, где травка позеленее.
Примерно так и человек, видит , что где-то получше и начинает подбирать слова.
Но сюжет то в голове уже прокручен, как и у коровы.
В высоких материях это не так очевидно, но все равно в памяти прокручивается сюжет - два кубика и еще два... ну может не сам сюжет , а его следствие.

Было бы неправильно, если бы разум не использовал уже имеющийся механизм неразумного. А неразумное работает и без речи.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 19:04 
Xey в сообщении #985166 писал(а):
Это уж слишком пафасно. Корова слов вобще не знает , но соображает, где травка позеленее.

"зелёная травка" - это известное корове понятие и в этом как раз никакой мистики.
А неизвестное понятие, которое изобретаешь - изначально неизвестно. Оно сначала происходит из "кубиков", а уж потом появляется слово.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 20:43 
Аватара пользователя
Господа, Вы сейчас обсуждаете область бессознательного, кою именовать представлениями и понятиями несколько странно.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 21:31 
Речь идёт о процессе, находящемся под контролем сознания: пользуясь известными понятиями, можно осознать понятие неизвестное. Наверно это и есть причина, почему ребёнка можно обучить языку.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение03.03.2015, 23:11 
Astronaft в сообщении #985244 писал(а):
Речь идёт о процессе, находящемся под контролем сознания: пользуясь известными понятиями, можно осознать понятие неизвестное.

Не лишним будет вспомнить, что такое понятие:
Понятие — это определённость взаимного соответствия в психике индивида "слова" (словосочетания, фразы, символа, группы или последовательности символов того или иного языка, употребляемого обществом), — с одной стороны, и с другой стороны — субъективного образа (а также и других понятий).
Т.е. понятие может основываться на иных понятиях, в свою очередь обладающих определённой образно-лексической структурой.
Последняя возможность обусловлена способностью психики к анализу и синтезу сложных образов.

Исходя из таких представлений о явлении "понятие", можно заметить, что не бывает неизвестных понятий, а бывают неизвестные термины (слова, знаки).И бывают непонятые (не осознаваемые) образы психики.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение04.03.2015, 00:22 
danko 2013 в сообщении #985299 писал(а):
Не лишним будет вспомнить, что такое понятие:

Но вы не сказали что это такое. Здесь только о том, что понятие должно соответствовать "слову", а также основывается на наших представлениях.

И на основании только этого сделали вывод, что новое понятие - это всего лишь неизвестный термин?

Сам этот "термин" означает результат обобщения реальности, с целью отсечь важное от второстепенного.
Видеть падающее яблоко это не то что видеть закон всемирного тяготения.
Как вы свяжете это с подсознанием, а не с осознанным восприятием объективной реальности?

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение05.03.2015, 15:48 
Аватара пользователя

(arseniiv, epros)

По поводу связи формальных систем с оценочными суждениями. С учётом осознанных замечаний, я хотел бы немного подправить свой пример и рассмотреть формальную систему с такими дополнительными ограничениями:
    (а) фиксирован конечный алфавит;
    (б) допускается добавление и использование новых определений (следовательно, я хочу таким образом расширить рамки логики первого порядка и надеюсь, что имею на это формальное право);
    (в) ограничена длина отдельно взятого высказывания (сверху, заранее, не более чем $N_p$ символов);
    (г) ограничено количество слов (сверху, заранее, не более, чем $N_w$ слов).
Надеюсь, это сколько-то подпадает под рамки понятия формальной системы, хотя и не есть стандарт, конечно.

Теперь я хотел бы задать правила создания новых определений (в зависимости от того, какие определения будут созданы, мы можем получить сильно отличающиеся формальные системы на выходе, поскольку количество возможных утверждений ограничено). Как обычно, вопросами дефиниций будет заниматься некая мета-теория. Но поскольку заниматься этим придётся постоянно -- буквально в режиме Обратной Связи, я буду изнутри моей формальной системы считать, что выбор набора символов для дефиниции порождается с помощью, назовём их так, оценочных суждений.

Буду благодарен за комментарии. Если это полный бред, развивать не буду; если же -- наоборот -- обсудить это может быть интересно, я вынес бы в отдельную тему из здешнего оффтопа.


Выйдя из оффтопа, я поясню, к чему всё это. Мы можем рассмотреть процесс эволюции по аналогии с развитием подобной формальной системы, в которой на уровне генов / инстинктов / безусловных рефлексов / условных рефлексов вводятся всё новые определения (информационные сокращения), которые являются основой для следующего витка развития. (Это аналогия, просьба не особо придираться.)

И я всего-то хотел пофантазировать насчёт того, что подобные же идеи могли бы быть использованы при создании искусственного интеллекта / сознания.

 
 
 
 Re: сознание
Сообщение06.03.2015, 18:00 
Lukum в сообщении #924074 писал(а):
Мой тезис был простой - сознание это процесс работы алгоритма.

Lukum, как Вы думаете, будет ли наделён ощущениями компьютер-робот, который во всех основных чертах поведения подобен человеку? Другими словами: может ли сложный компьютерный алгоритм во время своей работы породить восприятие, ощущения?

Если сознание – это алгоритм, то что Вы думаете о свободе воли?

 
 
 [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group