2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Этология - интереснейшая наука, раздел биологии, занимающийся поведением животных. Её серьёзное развитие приходится на вторую половину 20 века, и сейчас накоплено уже огромное количество информации и выводов, в том числе, связывающих поведение животных и поведение человека. Этология бурно развивается, и обещает буквально в ближайшем будущем ещё больше интересных знаний и идей.

Но на нашем форуме её выносит на обсуждение только Linkey, на ужасно низком полуграмотном уровне, и с наивным подходом. Эта тема - для интересующихся, чтобы поговорить нормально без него.

Предлагается задавать наивные вопросы, вплоть до определения понятий, и делиться информацией, у кого есть. Направления для обсуждения, например, такие:
1. Индивидуальное поведение, например, пищевое. Половое поведение несоциальных видов.
2. Социальное поведение 1: иерархическое поведение.
3. Социальное поведение 2: половое (брачное) поведение.
4. Этология и эволюционная психология человека. Разум, язык, душа (?), культура.
5. Этология и эволюционная психология человека. Эволюционная этика, устройство общества.
6. Этология и эволюционная психология человека. Брачное поведение человека.


Предлагаемые источники и авторы (это всё популярная литература):
1. Протопопов. (насколько я понимаю, простоват, но без особого вранья)
2. Дольник. (специалист? к нему если и есть претензии, то только на уровне специалистов)
3. Марков. Эволюция человека 2: Обезьяны, нейроны и душа. (биолог-популяризатор)
4. Бутовская. Тайны пола. Её же. Антропология пола. (специалист)

Тж. см. Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна.

Развлекательное чтение:
Русский репортёр: Между человеком и волком. Интервью с Ясоном Бадридзе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:17 


16/09/12
7127
Я уже приводил на форуме ссылки на интересный блог в ЖЖ по этологии:
http://wolf-kitses.livejournal.com/

В частности есть списки постов по темам:
1. По вопросам коммуникации животных и наличия у них языка:
https://docs.google.com/document/pub?id=1gsHqfNn_cBo0XarDRWq-tWGXjbIi0RxSoj4QVPK9z-I
2. Про теорию инстинкта в современной этологии:
https://docs.google.com/document/pub?id=1CjeK1r75OmeOcCf5faw1k8jgLK6gtECqfEPLH_6mOEU
3. Про отличие человека от других видов животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=130NASYU-_8jwfuDrIS-RHSJBDeL0SJ3QHfjme_pcuI8
4. Про этологические аспекты появления человеческого общества и человеческого языка:
https://docs.google.com/document/pub?id=1iCYhE7oWn0P4Di_a9TlrEfzKoPN2N7BOmlvcC1x0PqY
5. Про социальное поведение животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1oDdwo1omuBRN5kmFhn-xpU853EJroc8OzoPhnK4B72A
6. Про эволюцию сигналов и механизмов коммуникации животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1SQVFDnfyb884uZPLoa36OhXvKfbkP42t_auDfnpIkz4
7. Про эволюцию социального поведения у животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1NuZlrrZcZI4U8RDeLslHRBsSidhRyNLSwxprqqGtiyw
8. Про соотношение социального отбора и полового отбора:
https://docs.google.com/document/pub?id=1Hb7vUaAmbo4MhkW-d20cfYb9_xnhD2SYBsccYZhDk48
9. Про интеллект и разум животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=17aDW6m6vtSjN8G93Mt01y2GRXpSN959UQOG8t3oOprY

Ещё есть не самый плохой сайт про этологию, со статьями, интервью и лекциями:
http://ethology.ru/

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ах да, и ещё одно: чтобы не слишком увлекаться: Нет, не с Марса. Нет, не с Венеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:34 


16/09/12
7127
Раз уж здесь привели ссылку на мною любимого(и за форму, и за содержание) Бесчастнова, то я приведу ссылку и на другой пост о наличии различий между мужским и женским интеллектом:
Мужчина VS. женщина: кто умнее?

Внутри поста есть отсылка к фундаментальной книге по этой теме:
http://www.amazon.ca/Sex-Differences-Summarizing-Scientific-Research/dp/0805859594

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #978371 писал(а):
Интересно, насколько новые лидеры (и вся структура) способны выполнять некие действия? Ведь по сути лидеры нужны именно для этого. Или просто чтобы "не переругались"?

Второе.

Ранговые отношения - это просто экономия на том, чтобы каждый раз выяснять, кто "прав" (а точнее, кто сильнее), в жестокой драке. Такие драки не пойдут на пользу никому из участников, и поэтому снизят в целом выживаемость вида.

Наиболее простые (поведенчески) виды выстраивают отношения просто по тому, кто выглядит крупнее, здоровее, и вместо драки просто сравнивают друг друга по облику. А более сложные - помнят друг друга индивидуально и помнят ранее установленные отношения.

-- 14.02.2015 22:50:26 --

provincialka в сообщении #978428 писал(а):
А если заменить мышей обезьянами? Или волками -- стайными животными?

Потому что у людей явно не каждая особь способна стать действенным лидером. Логично предположить, что при переходе от низших животных к высшим на каком-то уровне задачи стада становятся настолько сложными, что первая попавшаяся особь с ними уже не справится. Или такой уровень совпадает с уровнем появления сознания?

Вы путаете два смысла слова "лидер". В ранговой иерархии - речь идёт о "главном", а вы приписываете ему свойства "того, кто ведёт к цели".

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11578
Отметив очевидное пренебрежение моими сообщениями в тех темах, из коих были надёрганы присутствующие в этой теме цитаты, закономерно предполагаю, что данное обсуждение мыслится также и "без Утундрий". Посему, всяческих вам успехов и не тревожьтесь, не побеспокою.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Утундрий
Пожалуйста, не обижайтесь. Хотите, я "надергаю" ваши цитаты оттуда сюда? :roll: Они вполне интересные.

А лучше новое напишите. Та тема все равно сумбурная и размазанная, может, здесь пойдет получше?

-- 15.02.2015, 00:01 --

Munin
Вам не кажется, что вы как-то уж очень замахнулись? Или размахнулись? При таком обилие тем трудно будет выдержать хоть какую-нибудь связность разговора.
Может, выделите сами что-то одно/два, чтобы не растекаться мыслию по древу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 04:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #978493 писал(а):
Отметив очевидное пренебрежение моими сообщениями

Никто ими не пренебрегал. Я просто не знаю, на что там отвечать. Предложите - отвечу. Или не отвечу, если отвечать нечего :-)

provincialka в сообщении #978499 писал(а):
Вам не кажется, что вы как-то уж очень замахнулись? Или размахнулись? При таком обилие тем трудно будет выдержать хоть какую-нибудь связность разговора.

Не знаю, я как-то больше предполагал не связный разговор, а "место для переселения". В общем, посмотрим как пойдёт. Если будет тесно в одной теме - ничто не мешает создать несколько :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Munin в сообщении #978477 писал(а):
Ранговые отношения - это просто экономия на том, чтобы каждый раз выяснять, кто "прав" (а точнее, кто сильнее), в жестокой драке. Такие драки не пойдут на пользу никому из участников, и поэтому снизят в целом выживаемость вида.

Наиболее простые (поведенчески) виды выстраивают отношения просто по тому, кто выглядит крупнее, здоровее, и вместо драки просто сравнивают друг друга по облику. А более сложные - помнят друг друга индивидуально и помнят ранее установленные отношения.

Не противоречит ли здесь одно другому? Просто формально: если можно выстроить иерархию по облику и успешно решать этим только вопросы "жестоких драк", то нет смысла развивать / поддерживать более затратные механизмы и в сложных обществах.

Как раз ответ на вопрос от provincialka и зависит от сложности видовых отношений. Там где развились более затратные механизмы индивидуальных взаимоотношений, они как раз и дают (дополнительные) преимущества за счёт:
provincialka в сообщении #978371 писал(а):
новые лидеры (и вся структура) способны выполнять некие действия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Может, действительно, из всего широкого спектра вопросов начнем с того, зачем нужна иерархия?
На что можно обратить внимание:

1. Есть виды стадные, есть одиночные. Иерархия, естественно, возникает у животных первого типа. А почему вообще нужна стадность? Вот, например, и волки, и медведи -- хищники, но первые живут стаями, а вторые -- одиночки.

2. Должна ли стая функционировать как единый организм, как система (ну, видимо, да) и нужны ли ей для этого "эффективные менеджеры"? Или смысл продвижения в иерархии состоит только в доступе к ресурсам (лучший кусок пищи, лучший половой партнер и т.п.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 09:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
grizzly в сообщении #978571 писал(а):
Просто формально: если можно выстроить иерархию по облику и успешно решать этим только вопросы "жестоких драк", то нет смысла развивать / поддерживать более затратные механизмы и в сложных обществах.

Ну, насколько они более затратны? Это ещё вопрос.

Насчёт же облика... дело в том, что всегда, когда какой-то сигнал принимает какое-то установленное значение, кому-то становится выгоден обман. Если животные обнаруживают, что их ранг зависит от их внешнего вида, то им становится выгодно "подделывать" свой ранг, меняя внешний вид. Можно быть слабой особью, но если у тебя есть способ показаться противнику крупным, он уступит без боя, и слабость не окажется препятствием к выживанию и размножению.

Отсюда - многочисленные "украшения", увеличивающие зрительный облик: встающие дыбом перья, гребни, кожистые складки, рога, изменение цвета кожи, угрожающие жесты (например, если один рачок встаёт перед другим "на цыпочки", то покажется крупнее) и т. д. и т. п. Но как действенен обман, так ценны и способы его преодолеть. Во-первых, с обманщиком можно всё-таки затеять драку, чтобы на практике выяснить, тот ли он, за кого себя выдаёт. Во-вторых, можно перестать полагаться на обесцененные, скомпрометированные признаки, а начать приглядываться к другим, например, к голосу.

Всё это происходит у разных видов в разных вариантах, и мы наблюдаем разные стадии этих процессов.

-- 15.02.2015 09:56:53 --

provincialka в сообщении #978574 писал(а):
Может, действительно, из всего широкого спектра вопросов начнем с того, зачем нужна иерархия?

Это как раз очень широкий вопрос, потому что у многих видов иерархии нет. И даже если вид стайный, то это ещё не значит, что в стае есть иерархия. Мне приходят в голову косяки рыб и тучи саранчи, которые, видимо, устроены как-то иначе, а не на основе иерархических отношений. Впрочем, в их поведении пока ещё много неясного.

Вообще, нельзя сказать, чтобы здесь наука всё изучила, и внесла полную ясность. Многие виды поведения сложно наблюдать, даже многие виды попросту сложно наблюдать в естественной обстановке. Кроме того, нельзя делать далекоидущие выводы о сложном поведении, пока не изучено простое, так что наиболее интересные виды поведения остаются неизученными и "откладываются на потом".

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 10:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #978591 писал(а):
Вообще, нельзя сказать, чтобы здесь наука всё изучила, и внесла полную ясность.

Угу. В этих исследованиях вопрос методологии встает очень остро: и наблюдения проводить сложно, и выводы из них делать. Математикой-то не обойдешься. Поэтому субъективность может пролезть в любую щель (она и с математикой-то нехило пролезает).

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение15.02.2015, 12:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: в соответствующий раздел

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 13:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Интересно было бы сравнить размер стаи с иерархией и без - есть ли такая зависимость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение16.02.2015, 12:26 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Журнал "Домашняя лаборатория" 11-2014, 12-2014. Перепечатка статьи "Человек как животное", Александра Никонова. Автор использует достижения этологии и свои умозаключения для интересного (и даже своеобразного) описания человеческого социума. Правда много эпатажа, мужского шовинизма и возможно скоропалительных и далекоидущих выводов, но чтение интересное. Отношение серьезных ученых (биологов) к автору мне неизвестно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group