2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 21:55 
Аватара пользователя
Этология - интереснейшая наука, раздел биологии, занимающийся поведением животных. Её серьёзное развитие приходится на вторую половину 20 века, и сейчас накоплено уже огромное количество информации и выводов, в том числе, связывающих поведение животных и поведение человека. Этология бурно развивается, и обещает буквально в ближайшем будущем ещё больше интересных знаний и идей.

Но на нашем форуме её выносит на обсуждение только Linkey, на ужасно низком полуграмотном уровне, и с наивным подходом. Эта тема - для интересующихся, чтобы поговорить нормально без него.

Предлагается задавать наивные вопросы, вплоть до определения понятий, и делиться информацией, у кого есть. Направления для обсуждения, например, такие:
1. Индивидуальное поведение, например, пищевое. Половое поведение несоциальных видов.
2. Социальное поведение 1: иерархическое поведение.
3. Социальное поведение 2: половое (брачное) поведение.
4. Этология и эволюционная психология человека. Разум, язык, душа (?), культура.
5. Этология и эволюционная психология человека. Эволюционная этика, устройство общества.
6. Этология и эволюционная психология человека. Брачное поведение человека.


Предлагаемые источники и авторы (это всё популярная литература):
1. Протопопов. (насколько я понимаю, простоват, но без особого вранья)
2. Дольник. (специалист? к нему если и есть претензии, то только на уровне специалистов)
3. Марков. Эволюция человека 2: Обезьяны, нейроны и душа. (биолог-популяризатор)
4. Бутовская. Тайны пола. Её же. Антропология пола. (специалист)

Тж. см. Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна.

Развлекательное чтение:
Русский репортёр: Между человеком и волком. Интервью с Ясоном Бадридзе.

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:17 
Я уже приводил на форуме ссылки на интересный блог в ЖЖ по этологии:
http://wolf-kitses.livejournal.com/

В частности есть списки постов по темам:
1. По вопросам коммуникации животных и наличия у них языка:
https://docs.google.com/document/pub?id=1gsHqfNn_cBo0XarDRWq-tWGXjbIi0RxSoj4QVPK9z-I
2. Про теорию инстинкта в современной этологии:
https://docs.google.com/document/pub?id=1CjeK1r75OmeOcCf5faw1k8jgLK6gtECqfEPLH_6mOEU
3. Про отличие человека от других видов животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=130NASYU-_8jwfuDrIS-RHSJBDeL0SJ3QHfjme_pcuI8
4. Про этологические аспекты появления человеческого общества и человеческого языка:
https://docs.google.com/document/pub?id=1iCYhE7oWn0P4Di_a9TlrEfzKoPN2N7BOmlvcC1x0PqY
5. Про социальное поведение животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1oDdwo1omuBRN5kmFhn-xpU853EJroc8OzoPhnK4B72A
6. Про эволюцию сигналов и механизмов коммуникации животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1SQVFDnfyb884uZPLoa36OhXvKfbkP42t_auDfnpIkz4
7. Про эволюцию социального поведения у животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=1NuZlrrZcZI4U8RDeLslHRBsSidhRyNLSwxprqqGtiyw
8. Про соотношение социального отбора и полового отбора:
https://docs.google.com/document/pub?id=1Hb7vUaAmbo4MhkW-d20cfYb9_xnhD2SYBsccYZhDk48
9. Про интеллект и разум животных:
https://docs.google.com/document/pub?id=17aDW6m6vtSjN8G93Mt01y2GRXpSN959UQOG8t3oOprY

Ещё есть не самый плохой сайт про этологию, со статьями, интервью и лекциями:
http://ethology.ru/

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:23 
Аватара пользователя
Ах да, и ещё одно: чтобы не слишком увлекаться: Нет, не с Марса. Нет, не с Венеры.

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:34 
Раз уж здесь привели ссылку на мною любимого(и за форму, и за содержание) Бесчастнова, то я приведу ссылку и на другой пост о наличии различий между мужским и женским интеллектом:
Мужчина VS. женщина: кто умнее?

Внутри поста есть отсылка к фундаментальной книге по этой теме:
http://www.amazon.ca/Sex-Differences-Summarizing-Scientific-Research/dp/0805859594

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 22:49 
Аватара пользователя
provincialka в сообщении #978371 писал(а):
Интересно, насколько новые лидеры (и вся структура) способны выполнять некие действия? Ведь по сути лидеры нужны именно для этого. Или просто чтобы "не переругались"?

Второе.

Ранговые отношения - это просто экономия на том, чтобы каждый раз выяснять, кто "прав" (а точнее, кто сильнее), в жестокой драке. Такие драки не пойдут на пользу никому из участников, и поэтому снизят в целом выживаемость вида.

Наиболее простые (поведенчески) виды выстраивают отношения просто по тому, кто выглядит крупнее, здоровее, и вместо драки просто сравнивают друг друга по облику. А более сложные - помнят друг друга индивидуально и помнят ранее установленные отношения.

-- 14.02.2015 22:50:26 --

provincialka в сообщении #978428 писал(а):
А если заменить мышей обезьянами? Или волками -- стайными животными?

Потому что у людей явно не каждая особь способна стать действенным лидером. Логично предположить, что при переходе от низших животных к высшим на каком-то уровне задачи стада становятся настолько сложными, что первая попавшаяся особь с ними уже не справится. Или такой уровень совпадает с уровнем появления сознания?

Вы путаете два смысла слова "лидер". В ранговой иерархии - речь идёт о "главном", а вы приписываете ему свойства "того, кто ведёт к цели".

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 23:38 
Аватара пользователя
Отметив очевидное пренебрежение моими сообщениями в тех темах, из коих были надёрганы присутствующие в этой теме цитаты, закономерно предполагаю, что данное обсуждение мыслится также и "без Утундрий". Посему, всяческих вам успехов и не тревожьтесь, не побеспокою.

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение14.02.2015, 23:59 
Аватара пользователя
Утундрий
Пожалуйста, не обижайтесь. Хотите, я "надергаю" ваши цитаты оттуда сюда? :roll: Они вполне интересные.

А лучше новое напишите. Та тема все равно сумбурная и размазанная, может, здесь пойдет получше?

-- 15.02.2015, 00:01 --

Munin
Вам не кажется, что вы как-то уж очень замахнулись? Или размахнулись? При таком обилие тем трудно будет выдержать хоть какую-нибудь связность разговора.
Может, выделите сами что-то одно/два, чтобы не растекаться мыслию по древу.

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 04:34 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #978493 писал(а):
Отметив очевидное пренебрежение моими сообщениями

Никто ими не пренебрегал. Я просто не знаю, на что там отвечать. Предложите - отвечу. Или не отвечу, если отвечать нечего :-)

provincialka в сообщении #978499 писал(а):
Вам не кажется, что вы как-то уж очень замахнулись? Или размахнулись? При таком обилие тем трудно будет выдержать хоть какую-нибудь связность разговора.

Не знаю, я как-то больше предполагал не связный разговор, а "место для переселения". В общем, посмотрим как пойдёт. Если будет тесно в одной теме - ничто не мешает создать несколько :-)

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 08:48 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #978477 писал(а):
Ранговые отношения - это просто экономия на том, чтобы каждый раз выяснять, кто "прав" (а точнее, кто сильнее), в жестокой драке. Такие драки не пойдут на пользу никому из участников, и поэтому снизят в целом выживаемость вида.

Наиболее простые (поведенчески) виды выстраивают отношения просто по тому, кто выглядит крупнее, здоровее, и вместо драки просто сравнивают друг друга по облику. А более сложные - помнят друг друга индивидуально и помнят ранее установленные отношения.

Не противоречит ли здесь одно другому? Просто формально: если можно выстроить иерархию по облику и успешно решать этим только вопросы "жестоких драк", то нет смысла развивать / поддерживать более затратные механизмы и в сложных обществах.

Как раз ответ на вопрос от provincialka и зависит от сложности видовых отношений. Там где развились более затратные механизмы индивидуальных взаимоотношений, они как раз и дают (дополнительные) преимущества за счёт:
provincialka в сообщении #978371 писал(а):
новые лидеры (и вся структура) способны выполнять некие действия?

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 09:02 
Аватара пользователя
Может, действительно, из всего широкого спектра вопросов начнем с того, зачем нужна иерархия?
На что можно обратить внимание:

1. Есть виды стадные, есть одиночные. Иерархия, естественно, возникает у животных первого типа. А почему вообще нужна стадность? Вот, например, и волки, и медведи -- хищники, но первые живут стаями, а вторые -- одиночки.

2. Должна ли стая функционировать как единый организм, как система (ну, видимо, да) и нужны ли ей для этого "эффективные менеджеры"? Или смысл продвижения в иерархии состоит только в доступе к ресурсам (лучший кусок пищи, лучший половой партнер и т.п.)

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 09:47 
Аватара пользователя
grizzly в сообщении #978571 писал(а):
Просто формально: если можно выстроить иерархию по облику и успешно решать этим только вопросы "жестоких драк", то нет смысла развивать / поддерживать более затратные механизмы и в сложных обществах.

Ну, насколько они более затратны? Это ещё вопрос.

Насчёт же облика... дело в том, что всегда, когда какой-то сигнал принимает какое-то установленное значение, кому-то становится выгоден обман. Если животные обнаруживают, что их ранг зависит от их внешнего вида, то им становится выгодно "подделывать" свой ранг, меняя внешний вид. Можно быть слабой особью, но если у тебя есть способ показаться противнику крупным, он уступит без боя, и слабость не окажется препятствием к выживанию и размножению.

Отсюда - многочисленные "украшения", увеличивающие зрительный облик: встающие дыбом перья, гребни, кожистые складки, рога, изменение цвета кожи, угрожающие жесты (например, если один рачок встаёт перед другим "на цыпочки", то покажется крупнее) и т. д. и т. п. Но как действенен обман, так ценны и способы его преодолеть. Во-первых, с обманщиком можно всё-таки затеять драку, чтобы на практике выяснить, тот ли он, за кого себя выдаёт. Во-вторых, можно перестать полагаться на обесцененные, скомпрометированные признаки, а начать приглядываться к другим, например, к голосу.

Всё это происходит у разных видов в разных вариантах, и мы наблюдаем разные стадии этих процессов.

-- 15.02.2015 09:56:53 --

provincialka в сообщении #978574 писал(а):
Может, действительно, из всего широкого спектра вопросов начнем с того, зачем нужна иерархия?

Это как раз очень широкий вопрос, потому что у многих видов иерархии нет. И даже если вид стайный, то это ещё не значит, что в стае есть иерархия. Мне приходят в голову косяки рыб и тучи саранчи, которые, видимо, устроены как-то иначе, а не на основе иерархических отношений. Впрочем, в их поведении пока ещё много неясного.

Вообще, нельзя сказать, чтобы здесь наука всё изучила, и внесла полную ясность. Многие виды поведения сложно наблюдать, даже многие виды попросту сложно наблюдать в естественной обстановке. Кроме того, нельзя делать далекоидущие выводы о сложном поведении, пока не изучено простое, так что наиболее интересные виды поведения остаются неизученными и "откладываются на потом".

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 10:21 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #978591 писал(а):
Вообще, нельзя сказать, чтобы здесь наука всё изучила, и внесла полную ясность.

Угу. В этих исследованиях вопрос методологии встает очень остро: и наблюдения проводить сложно, и выводы из них делать. Математикой-то не обойдешься. Поэтому субъективность может пролезть в любую щель (она и с математикой-то нехило пролезает).

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение15.02.2015, 12:59 
Аватара пользователя
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: в соответствующий раздел

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение15.02.2015, 13:28 
Аватара пользователя
Интересно было бы сравнить размер стаи с иерархией и без - есть ли такая зависимость?

 
 
 
 Re: Этология без Linkey
Сообщение16.02.2015, 12:26 
Аватара пользователя
Журнал "Домашняя лаборатория" 11-2014, 12-2014. Перепечатка статьи "Человек как животное", Александра Никонова. Автор использует достижения этологии и свои умозаключения для интересного (и даже своеобразного) описания человеческого социума. Правда много эпатажа, мужского шовинизма и возможно скоропалительных и далекоидущих выводов, но чтение интересное. Отношение серьезных ученых (биологов) к автору мне неизвестно.

 
 
 [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group