2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 18:33 


27/01/15
306
aa_dav в сообщении #976631 писал(а):
В Ньютонизме представьте себе ситуация - из точки А разошлись два тела и через некоторое время сошлись в точке Б. Известно, что первое тело проделало больший путь, чем второе. (не путать только путь с расстоянием, расстояние между А и Б одинаковое) Можно ли выбрать такую ИСО, где было бы наоборот, т.е. второе тело проделало больший путь, чем второе? Если нет, то в чём причина этого неравноправия?

Подбор ИСО не имеет значения, потому что всё будет смещаться на одну и ту же величину.
ИСО наблюдателя это перон, а все остальное происходит как бы в двигающемся вагоне, в котором соотношение расстояний, а значит и пройденных путей изменяться не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 19:22 


16/11/14
228
Отвечу на вопрос автора. Противоречий, если понять суть, не наблюдается.

Давайте немного порассуждаем.

Время замедляется в том объекте, которому мы придаем ускорение. Представим что ракета стартовала с земли, достигнув впоследствии скорости близкой к свету. После 10 минут своего полета ракета возвратилась на землю. Чье именно время замедлилось - земли или ракеты? Однозначный ответ - ракеты.

Почти та же ситуация, но с очень важным отличием. Теперь представим, что ракета находится в неподвижном состоянии, а перемещается только сама земля. Она улетает прочь от ракеты, а затем возвращается вновь. Где в таком случае замедлится время? Уже на земле. Поскольку ракета находилась в неподвижном состоянии.

Со стороны может показаться что разницы не существует. Ракета улетает от земли или земля от ракеты. Но на деле данный факт указывает на то, время какого тела в итоге замедлилось.

Можно рассмотреть ещё одну ситуацию. В сочетании - "неподвижный наблюдатель, земля и ракета". Неподвижный наблюдатель станет нашим ориентиром. Пусть земля перемещается со скоростью 100 км/сек вдоль оси X относительно неподвижного наблюдателя. Предположим, что с земли стартует ракета на скорости 50 км/сек вдоль той же оси, но в противоположном направлении. Скорость ракеты относительно неподвижного наблюдателя составляет 50 км/сек. У земли или у ракеты время будет протекать в замедленном темпе? У земли. Так как скорость ракеты относительно неподвижного наблюдателя в два раза меньше скорости земли. Парадокс? На самом деле нет. Ракета набрала скорость относительно земли, но сбавила относительно неподвижного наблюдателя. Если мы каким-либо чудесным образом телепортируем часы ракеты и часы земли на один стол, то увидим - время земли отстало.

Когда ракета снова возвратится на землю ситуация поменяется с точностью до наоборот. Внутреннее время ракеты отстанет от внутреннего времени земли. Данное обстоятельства связано с тем, что ракете придется заметно ускориться чтобы догнать "убегающую" землю, тем самым внутреннее время ракеты замедлится.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 19:37 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
EngineEnergy в сообщении #976924 писал(а):
Давайте немного порассуждаем.

Давайте.
Представим, что ракета стартовала с земли, достигнув скорости близкой к свету. После 10 минут своего полета ... земля догнала ракету. У кого прошло меньше собственного времени от расставания до встречи?

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 19:42 


16/11/14
228
Corund в сообщении #976936 писал(а):
Давайте.
Представим, что ракета стартовала с земли, достигнув скорости близкой к свету. После 10 минут своего полета ... земля догнала ракету. У кого прошло меньше собственного времени от расставания до встречи?

Предположу, что время земли и ракеты останется равным между собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 19:52 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
EngineEnergy в сообщении #976943 писал(а):
Corund в сообщении #976936 писал(а):
Давайте.
Представим, что ракета стартовала с земли, достигнув скорости близкой к свету. После 10 минут своего полета ... земля догнала ракету. У кого прошло меньше собственного времени от расставания до встречи?

Предположу, что время земли и ракеты останется равным между собой.

Нет :( - Но попробуйте поиграться с вышеупомянутой программой - там все это можно увидеть наглядно и без уравнений (и почему их так не любят?).

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 19:57 


16/11/14
228
Corund в сообщении #976952 писал(а):
Нет :( - Но попробуйте поиграться с вышеупомянутой программой - там все это можно увидеть наглядно и без уравнений (и почему их так не любят?).

у Вас недосказанность. Когда земля начала догонять ракету? С какого момента земля за ней "погналась"?

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 20:30 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ
EngineEnergy в сообщении #976958 писал(а):
у Вас недосказанность. Когда земля начала догонять ракету? С какого момента земля за ней "погналась"?

Вы даже не попытались посмотреть этой сценарий в программе? - Ну вот заодно и увидите - сильно я наврал Вам или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 20:51 


16/11/14
228

(Оффтоп)

Corund в сообщении #976971 писал(а):
Вы даже не попытались посмотреть этой сценарий в программе? - Ну вот заодно и увидите - сильно я наврал Вам или нет.

Хорошо. Вы можете дать прямую ссылку на вашу программу?

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 21:37 


27/01/15
306
EngineEnergy в сообщении #976924 писал(а):
Если мы каким-либо чудесным образом телепортируем часы ракеты и часы земли на один стол, то увидим - время земли отстало.

А зачем часы телепортировать? Это нельзя, да и не нужно: у наблюдателя и так часы есть. Он смотрит и видит, что Земля замедлилась сильнее ракеты.

Чтобы представить это, надо расстаться с мыслью что внутреннее время может замедливаться или ускоряться. Какой в этом смысл, если любой объект неподвижен относительно себя?
EngineEnergy в сообщении #976924 писал(а):
Данное обстоятельства связано с тем, что ракете придется заметно ускориться чтобы догнать "убегающую" землю, тем самым внутреннее время ракеты замедлится.

Внутреннее время ракеты будет нормально, но в глазах наблюдателя ракета замедлится уже в большей степени, чем Земля.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 21:57 


16/11/14
228
Astronaft в сообщении #977000 писал(а):
Внутреннее время ракеты будет нормально, но в глазах наблюдателя ракета замедлится уже в большей степени, чем Земля.

Можно и так сказать. Один из посылов состоял в том, что время ракеты набравшей скорость не обязательно замедляется относительно земли, с которой она стартовала. С точки зрения земли ракета может ускорится, а с точки зрения другого небесного тела наоборот включить тормоза. Пока она не вернулась на землю утверждать что её время замедлилось относительно земли было бы неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 22:39 
Аватара пользователя


07/01/13
261
NJ

(Оффтоп)

aa_dav в сообщении #970349 писал(а):
Вот тут: http://habrahabr.ru/post/169347/ по моему неплохое именно образно-наглядное, без формул, обрисовывание этого самого Минковского.

Программа не моя, ссылка в этой же теме, но на всякий случай приведу ее еще раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение11.02.2015, 22:42 


27/01/15
306
EngineEnergy в сообщении #977009 писал(а):
Один из посылов состоял в том, что время ракеты набравшей скорость не обязательно замедляется относительно земли, с которой она стартовала.

Это уже другой пример, ведь "относительно земли", означает, что наблюдатель ракеты находится на Земле. Он остался неподвижен, а ракета стартовала и начала удаляться. И ракета с его точки зрения будет замедленной потому что она двигается относительно него. При этом внутреннее время ракеты останется нормальным.
Цитата:
С точки зрения земли ракета может ускорится, а с точки зрения другого небесного тела наоборот включить тормоза.

И это будет точка зрения другого наблюдателя, не земного. Нормальный такой плюрализм: два наблюдателя регистрируют разные скорости одного и того же корабля и делают разные выводы насчет замедления времени на этом корабле. Сила замедления будет зависеть от скорости корабля, которую регистрируют приборы наблюдателей.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение12.02.2015, 00:32 


27/01/15
306
aa_dav в сообщении #976631 писал(а):
Если нет, то в чём причина этого неравноправия?

Равноправия не было в условиях изначально: собственная длина путей-то разная, независимо от всяких ИСО.

ясно... :idea: наверно, это аналогия с моим примером. Даже без шкалы времени равноправия нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение12.02.2015, 07:07 


11/12/14
893
Astronaft в сообщении #977086 писал(а):
Равноправия не было в условиях изначально: собственная длина путей-то разная, независимо от всяких ИСО.


Ну да. В СТО тут тоже просто есть факт что длина одной мировой линии (а она в СТО численно равна собственному времени) меньше, чем другая и никаким выбором ИСО этот факт изменить нельзя. Тут нетрудно заметить, что собственное время есть функция от скорости, а путь тоже функция от скорости, поэтому путь ракеты тоже всегда будет больше в любой ИСО, как и собственное время. Вопросы то про одно и тоже на некотором уровне получаются. И никакой загадки особой в них нет.

Теперь, возможно, вы уже подошли к уровню достаточному чтобы понять ответ на логичный и вытекающий из всех этих путей и расстояний вопрос - так что же всё таки происходит в СО ракеты, когда она является неинерциальной, т.е. ускоряется? Из ИСО мы всё уже по полочкам рассмотрели - двух мнений (ИСО) тут быть не может у кого часы отстанут. Но как же выглядит мир тогда из глаз космонавта? На участках инерциального движения мы уже знаем, что время на земле течет замедленно из его ИСО, а значит должны быть какие то "поправки" и "эффекты" в том месте, которое мы еще не умеем описывать - моменты действия ускорения. Недавно писал про это "на пальцах" тут: post961108.html#p961108 , почитайте, возможно будет интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: поясните по замедлению времени
Сообщение13.02.2015, 01:50 


27/01/15
306
aa_dav в сообщении #977170 писал(а):
post961108.html#p961108 , почитайте, возможно будет интересно.

Ещё как интересно )
aa_dav в сообщении #977170 писал(а):
Тут нетрудно заметить, что собственное время есть функция от скорости,

Т.е скорость подразумевается как угол, поэтому собственное время (длина мировой линии) смогло оказаться функцией скорости. Если я правильно понял.
aa_dav в сообщении #977170 писал(а):
путь тоже функция от скорости, поэтому путь ракеты тоже всегда будет больше в любой ИСО, как и собственное время.

я так понял, это не собственный путь ракеты, а корабельный путь в глазах наблюдателя (проекция на горизонтальную ось)
aa_dav в сообщении #961108 писал(а):
Таким образом мы видим, что то что было кривыми в неИСО пластины в другой системе отсчета есть прямолинейное движение по инерции и тут даже возникает догадка, что эта иная система отсчета и есть самая настоящая ИСО.

Как-то раз, чисто в порядке игры, представил себя в свободном падении среди других падающих тел, и тоже обнаружил эту систему отсчёта, в котором тела с ускорением "жэ" летят без ускорений.
)))понял, никак не мог уловить связь , там только намёк: значит пространство должно "обжиматься и деформироваться", чтобы нейтрализовать "желание" сферического тела гравитировать во все стороны, кроме той стороны, куда это тело притягивалось бы, если бы была реальная (отменённая нами)гравитация. И тогда можно рассматривать неИСО.
Хорошее было у вас слово: "накапливание", оно помогло понять природу увеличивающейся рассинхронизации на ускоряющихся часах.
aa_dav в сообщении #961108 писал(а):
Рассинхронизация времени нарастает, причём в пространстве спереди носа ракеты часы начинают спешить и тем дальше, чем дальше до них расстояние.

Наверно это потому что на ускоряющемся корабле АВ точка А, перейдя в точку В, увеличила бы скорость, а значит в каждый момент времени у точки В будет большая скорость чем у точки А. Это верное объяснение?
aa_dav в сообщении #961108 писал(а):
Т.е. процесс динамический - если переди покоился стержень, то пока мы набираем к нему скорость (как и в Ньютонизме снос координат), то задний конец в этом процессе обгоняет передний, т.е. стержень естественно-динамически сокращает свою длину.

Почему задний конец стержня обгоняет передний? если ракета ускоряется мимо стержня, то задний конец стержня она обгонит с меньшей скоростью чем передний. И да, получается что передний будет набегать на задний и стержень сократится.
Стоп, не получается. Стержень сокращается с точки зрения ускоряющегося корабля, его собственная длина должна остаться такой же. Что-то не понял.

(дальше ваш пост продолжается, не успел одолеть, чувствую будет сложнее)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group