Относительно синекдохи отвечания

[Munin]

мат-ламер в сообщении #966914 писал(а):

Когда начинал читать первый пост, думал, что знаю как помочь топикстартеру. После того, как стали через преобразования Лоренца начали вычислять продольную и поперечную скорость света, то понял, что недогоняю.

Хотите быстрый рецепт?

1. Не отвечайте на темы, связанные со СТО, ОТО, квантовой физикой. Заранее известно, что вы в них не знаете, как помочь.

2. Не отвечайте на темы, связанные с физикой вообще.

3. И вообще, переборите в себе вашу "синекдоху отвечания"! Если очень невтерпёжь - идите к детям, отвечайте им на вопросы про $2\cdot 3$ и про взятие производных от элементарных функций.

[мат-ламер]

Munin
У вас всегда очень любопытные посты, которые я с интересом читаю. Маленький недостаток. Когда эти посты касаются меня, то ни разу не видел никакой конкретной аргументации. Можете хотя бы раз сделать мне праздник и хоть как-то аргументировать свой последний пост.

[Munin]

По-моему, всё аргументируется наблюдательными данными: вы действительно не оказываете помощи и сами путаетесь в этих темах, "недогоняете", не можете выполнить стандартных простых расчётов.

[мат-ламер]

Эх-бы, хоть бы чуть по-конкретнее. Видимо не дождусь.

[Munin]

Куда уж конкретней? Тема post966430.html#p966430 .
Напишете решение и ответ - поговорим с вами как с серьёзным человеком.

-- 22.01.2015 22:08:55 --

(Я готов хоть сейчас написать решение, и отослать в ЛС любому независимому третьему лицу.)

[мат-ламер]

Munin в сообщении #966965 писал(а):

Куда уж конкретней? Тема post966430.html#p966430 .
Напишете решение и ответ - поговорим с вами как с серьёзным человеком.

-- 22.01.2015 22:08:55 --

(Я готов хоть сейчас написать решение, и отослать в ЛС любому независимому третьему лицу.)

Согласен. Как сделаете это, сообщите в этой ветке. После чего я напишу решение и ответ. А вы затем своё. Только сейчас я ухожу на работу и буду в сети только вечером.

[warlock66613]

Поскольку мат-ламер не указал кому отсылать решение, то заявляю, что если будет нужно, я могу быть независимым третьим лицом.

[Munin]

13:34. Прочитал.
13:39. Решил.
13:54. Оформил и отправил.

-- 23.01.2015 14:01:21 --

Кстати, вспоминается, как на форуме Физфака МГУ "Дубинушка", чтобы усмирить особо рьяных спорщиков на темы СТО, вводили "экзамен", состоявший из решения трёх случайных задач из какого-то стандартного задачника, кажется, Сивухина, из раздела СТО. (Далеко не задачи уровня Лайтмана-Пресса-Прайса-Тюкольского.)

Кажется даже, кто-то из "альтернативщиков" сдал, и ходил довольный. Но это был единичный случай. Или вообще такого не было, не помню...

[warlock66613]

мат-ламер, дело за Вами.

[мат-ламер]

Я извиняюсь, я набирал текст целый час и у меня всё пропало. Поэтому буду набирать снова и частями.

Munin в сообщении #966965 писал(а):

Куда уж конкретней? Тема post966430.html#p966430 .
Напишете решение и ответ - поговорим с вами как с серьёзным человеком.

Итак, каков вопрос?

Цитата:

Как же будет лететь луч лазера? :) Я вижу два взаимоисключающих варианта:

а) у скорости света не может быть боковой составляющей, свет распространяется как волна от идущего катера:

Цитата:

б) скорость света может иметь боковую составляющую, равную скорости источника света, и тогда свет летит как в компьютерной игрушке:

По этому вопросу разгорелась интересная дискуссия. Для его решения не требуется никаких формул, хотя попытки были

Цитата:

Поэтому правильный способ — посмотреть на картинку в простейшей СО, а потом применить преобразование Лоренца.

Я сразу предложил воспользоваться принципом относительности. Из него автоматически вытекает правильный ответ - вариант б). И (конечно не сразу) по этому вопросу был достигнут консенсунс. И топикстартер с аргументацией согласился.
Но тут возникли новые вопросы (и где-то поинтересней).

(Оффтоп)

Продолжение следует

.

-- Пт янв 23, 2015 22:20:30 --

Седующий вопрос, который возник у топикстартера

Цитата:

Хорошо, уточню вопрос: каким образом в варианте б) луч лазера относительно Земли может лететь сразу и вдоль оси ординат со скоростью света в вакууме, и вдоль оси абсцисс со скоростью ракеты?.. Или с Земли его движение вдоль оси ординат будет выглядеть медленнее, чем с ракеты?.. Но ведь скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчёта, в этом её фишка... Как же так?

Цитата:

Сейчас моё воображение пасует перед следующей картиной: с точки зрения землян, излучатель на борту ракеты торчит строго перпендикулярно направлению её движения, но при этом свет из него исходит под углом к направлению движения ракеты, причём наклонён этот луч вперёд по направлению движения... Как такое может быть? Я не отрицаю, что это возможно, просто не понимаю, почему так? Как такое может быть?

Т.е. каким образом оказывается, что свет выходит под углом из начальной точки, хотя целились перпендикулярно. На этот вопрос топикстартеру был дан. Дело в том, что свет испускается не одномоментно. какое-то время свет движется вместе с лазером и ракетой. И ему при этом придаётся нужное направление движения. Казалось всё кристально ясно. Однако опять топикстартера стали грузить ненужными для данного случая формулами.
Во-первых,

Nemiroff в сообщении #966473 писал(а):

Короче, Denis Russkih, вы же знаете, что при броске мячика с ракеты скорости складываются каким-то страшным образом с корнями, упоминанием Лоренца, всякими $\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}$ и тому подобным? Свет ничем не хуже. Скорость света так же складывается со скоростью источника по тем же формулам. При этом её модуль не меняется, а направление вполне себе может.

Во-вторых привлекли аберрацию.
И тут у топикстартера возник третий вопрос.

(Оффтоп)

Продолжение следует

[Munin]

(Оффтоп)

Мне тут в ЛС присылали третий вариант попытки решения (время 16:56, то есть после моего). Так вот, оно куда больше похоже на решение: есть формулы и расчёты, а текст гораздо компактней. Замечание чисто в сторону, поскольку я здесь не оцениваю, а подвергаюсь оценке.

[мат-ламер]

Цитата:

Тогда не совсем понятно, почему с точки зрения самой ракеты свет продолжает удаляться от излучателя со скоростью света в вакууме. Это из-за замедления времени в ракете? Поэтому она не замечает, что свет "тормозит" вдоль оси ординат?

И вот тут я стал не догонять.

Nemiroff в сообщении #966520 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #966503 писал(а):

Тогда не совсем понятно, почему с точки зрения самой ракеты свет продолжает удаляться от излучателя со скоростью света в вакууме.

Я тут немного наслежу символами.

$$u_x'=\dfrac{u_x-v}{1-\frac{u_xv}{c^2}},\qquad u_y'=\dfrac{u_y\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1-\frac{u_xv}{c^2}}$$

У вас $(u_x',u_y')=(0,c)$.

Не догонять не потому, что не понимаю формул. Как раз тут всё ясно и элементарно. Не догоняю, а чего бы это вообще для объяснения вопроса топикстартера эти формулы нужны? Дело в том, что постояноство скорости света - понятие фундаментальное, основано на опыте и на согласованности с электродинамикой. Из постоянства скорости света и принципа относительности выводятся формулы преобразования Лоренца и формулы преобразования скоростей. Здесь же всё поставлено с ног на голову. И что мы имеем в результате? Вместо того, чтобы у топикстартера возникло понимание, какие факты фундаментальны, что от чего зависит, и что чего объясняет, у него возникло ложное понимание, что есть какие-то магические формулы. И если овладеть правилами их манипулирования, то можно объяснить всё. И вот тут я глубоко против. Физика - это не только и не сколько формулы. Важно понимание, а умению манипулировать формулами можно научить и компьютер. У многих спрашивающих в этом разделе форума возникло понмание физики как науки, ориентированной на решение задач на "формулу", а не науки, которая объясняет мир.
Вот почему я считаю, что эта тема не про задачу, не про формулы, а про понимание. И попытки применить тут формулы даже вредны для понимания и заслоняют суть дела.
Если я какую-то задачу, рассмотренную в ветке не учел, просьба мне указать.

(Оффтоп)

На этом всё

[Nemiroff]

мат-ламер в сообщении #967378 писал(а):

Не догоняю, а чего бы это вообще для объяснения вопроса топикстартера эти формулы нужны?

Не понимайте на здоровье. От вас кроме бессмысленного кудахтанья про относительность и эфир вообще ни слова не было.
Касательно ответа.
От меня сперва был этот пост post966426.html#p966426 после ответа ТС был этот пост post966466.html#p966466, а в этом посте post966473.html#p966473 формула вообще скорее ирония, чем необходимость.
ПЛ были написаны исключительно в качестве дополнительного чтения.

[Ms-dos4]

Это весь сыр-бор всего навсего из за "аберрации света"?

[NT2000]

мат-ламер в сообщении #967378 писал(а):

На этом всё

Мда... я правда не судья, но выскажусь.
Откровенно я не понял вашего ответа.
Да, рис2 у ТС верный, и с ним всё довольно очевидно, достаточно представить себе ИСО, где корабли будут неподвижны.
А вот вопрос почему рис1 не верен и что необходимо сделать, чтобы поправить рис1?
Bот тут надо было всё подробно обьяснять, вот почему и нужны были формулы.

Пожалуйста опубликуйте остальные решения.