2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение14.01.2015, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
С этого пункта начинаются большие мировоззренческие расхождения. Munin со всей прямотой и говорит, что это не науки вовсе, а так, собрание мнений, наблюдений, мыслей по поводу, не имеющих никакой обязательности (и ценности, видимо, тоже). Соответственно, предполагается, что цель этих неполноценных наук в том, чтобы стать хорошими, правильными, настоящими. Потому что хорошие — это только те, с двузначной логикой, и настоящее знание — это только математическое знание. Сумеет гуманитарное знание приблизиться к этому идеалу, хоть с мертвой точки сдвинуться, тогда хорошо, а нет — тогда его ждет вечное убожество и прозябание.

Ценность, конечно, есть. Не надо так уж низкопробно пытаться принизить оппонента. Но эта ценность - низкого качества, второго сорта.

Смотрите, цель науки - давать знания. Это сочтём очевидным, а про всё остальное вспомним
    Фейнман писал(а):
    Кстати, не все то, что не наука, уж обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука. Словом, когда какую–то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что–то неладно: просто не наука она, и всё.
Дальше, знания нужны для того, чтобы на них опираться. И вот тут оказывается, что на одни знания можно опереться легко, а на другие - с трудом. Одни знания - как вымощенная дорога, другие - как кочки на болоте. Начинаем приглядываться, и видим, что первые знания - получены путём строгих рассуждений и тщательных экспериментов. А вторые - путём размышлений, "погружения в себя", воображения, и прочего высказывания мнений. И вот это, увы, - типичнейшее состояние дел в гуманитарных науках, "науках", и прочих примазывающихся к ним искусствах. Не скажу, что так везде. Есть проблески, есть.

И если посмотреть на историю науки, то выяснится, что в тех науках, которые сегодня "разгуливают по асфальту", раньше тоже дело было плохо. И в математике, и в астрономии, и в физике, и в химии, и в геологии. Но потом положение изменилось в лучшую сторону. Старые времена вспоминают не иначе чем с содроганием. Большинство тогдашних "знаний" пришлось переделывать, напрочь, заменять на другое. Потому что оказалось, что это и не знание вовсе, а невежественные фантазии, постепенно закреплённые традицией - как мифология, как религия. Многие даже предпочитают закрывать на тот период глаза: считают, что наука началась с того момента, когда в ней появилась вот эта вот надёжность. И в этом есть резон: называть времена, когда применялся научный метод, наукой, а до них - только преднаукой.

Magazanik в сообщении #961080 писал(а):
Теперь надо сделать огромное усилие, чтобы заставить рационально мыслящего человека хотя бы поверить для начала, что у этих жалких гуманитарных наук даже цели такой нет — сравняться с остальными. Самые разумные их представители (не деморализованные и разложившиеся перебежчики в стан врага, вроде структуралистов) даже не мечтают расстаться со своим убожеством и прозябанием. Им на своей территории хорошо, уютно, кустарничают помаленьку и знают, что эти их кустарные приемы, идущие с седой старины, они подходящие, работают, а вот если поверить на слово людям пришлым и несведущим, поиграть в ихнюю «настоящую науку», где дважды два всегда четыре, тогда вместо разумных результатов и начинается уродство и убожество. (Для примера можно заглянуть хоть в тему об автоматической оценке качества музыки — как математики мыслят себе экспертизу. Вот где убожество, вот где самая безвкусная научная фантастика!).

Для начала вот это — просто поверить, что цели такой нет исправиться, перековаться и стать похожими на хороших мальчиков. Тут нужна вера, воображение, способность представить себя на месте другого и понять, что он и не мечтает стать тобой, не завидует…

Представить-то это как раз легко. Очень легко представляются себе люди, погрязшие в самодовольстве и провинциализме. Но увы, даже если у большинства представителей какой-то науки такой цели нет - нельзя говорить, что у самой науки такой цели нет. Цель-то есть: прийти к настоящим, надёжным знаниям. Кустарные приёмы хоть и работают, да не всегда, да и результат хромает; а вот разобраться, что к чему, почему и когда не работает, и как сделать, чтобы заработал - это настоящие исследования нужны, а не суррогат. Кустарные приёмы этого не позволяют, потому что не составляют метода.

Дальше идёт уже "вопрос такой, где мнения не нужны, есть факты, есть способы их установления, есть доказательства, есть формализация понятий". И в этом вопросе Magazanik, увы, с фактами сплошь и рядом не знаком, а думает, что можно высказывать мнения. Поэтому содержательного разговора не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 08:34 


21/08/13

784
Всякий метод не всеобъемлющ.
Lukum: это как раз тот самый случай абсолютизации успехов компьютеров и Сети. А абсолюта не бывает. В данном случае есть
две точки зрения, доказать любую из них может только факт, эксперимент. А пока каждый верит во что-то свое. И говорить тут больше не о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 10:36 


23/05/12

1245
Вера тут не причем, это чисто технология.
Детерминированность не может служить принципиальным условием невозможности создания алгоритма обладающего сознанием по двум причинам.
1. Недетерминированность можно встраивать с помощью датчиков внешних.
2. Недетерминированность можно порождать детерминированным алгоритмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 12:34 


21/08/13

784
"недетерминированность можно порождать детерминированным алгоритмом", это как? Только кучу ссылок не надо, своими словами, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 14:01 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Не могу понять откуда взяться детерминизму. Мозг работает по сигналам внешних и внутренних сенсоров организма. Сенсоры выдают зашумленные сигналы. Из-за этих шумов реакция на комбинацию сигналов
холодно
опасность
хочу есть
хочу партнера
каждый раз будет различной.
Сознание осознает уже сделанный выбор, и прокоментирует его, например "пожалуй сегодня я согреюсь".

Но роль сознания не в констатации выбранного решения. Исподволь оно будет напоминать организму о других потребностях , и к следующему "принятию решения" вес какой-то из потребностей может быть сильно увеличен.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 14:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Xey в сообщении #962493 писал(а):
Не могу понять откуда взяться детерминизму. Мозг работает по сигналам внешних и внутренних сенсоров организма. Сенсоры выдают зашумленные сигналы. Из-за этих шумов реакция на комбинацию сигналов
холодно
опасность
хочу есть
хочу партнера
каждый раз будет различной.

Там ещё обратные связи внутри мозга. Память. Поэтому сигналы сенсоров обрабатываются при различном внутреннем состоянии, реакция в основном по этой причине разная, а не просто из-за шумов. Ну а состояние определяется последовательностью и интенсивностью внешних сигналов, которые, само собой, каждый раз разные, то есть не детерминированы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 14:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexDem в сообщении #962511 писал(а):
сигналы сенсоров обрабатываются при различном внутреннем состоянии,

Сигналы об этих состояниях можно включить в группу внутренних сенсоров (не только же биологию учитывать).

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 14:59 


23/05/12

1245
ratay
Возьмем функцию $Y(n)=sign(X(n))$. Известно, что это последовательность случайных чисел, состоящая из $\{-1,1\}$
где $X(n)=1-2X(n-1)X(n-1)$
где $sign(x)= (1, if(x>0); -1, if(x<0); 0, if(x=0))$

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 15:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Xey, ну не знаю, как хотите. Этак придётся само понятие алгоритма переделать - результат каждой итерации цикла придётся считать входными данными. Кстати, стандартный алгоритм ведь, кажется, не умеет работать с событиями - есть входные данные, есть результат. Всё остальное время алгоритм вычисляется машиной Тьюринга без внешнего вмешательства. А если ей на ленте начать нолики от руки рисовать там где не нужно, то это уже будет не совсем МТ, по крайней мере - не детерминированная МТ.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 15:14 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Lukum в сообщении #962528 писал(а):
Возьмем функцию

По-моему формулы случайного числа нет.
Да и само определение случайного числа зациклено на случайность.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 16:25 


23/05/12

1245
Детерминированные системы могут многими способами переходить к хаотическому поведению. Изучает это нелинейная динамика. Есть термин детерминированный хаос. Погуглить можно: Кузнецов, Анищенко, Шустер, Фейгенбаум, нелинейная динамика, детерминированный хаос, динамический хаос.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 18:48 


21/08/13

784
Конечно, формально детерминированные системы, но фактически это переходная область от строго детерминированных систем к хаосу. Эти системы имеют точки неустойчивости, и для работы жестко заданных алгоритмов это будет брак, сбои. А для пробуждения сознания и рождения мыслей случайным образом они вполне годятся, именно их в первую очередь я и имел в виду. А уже эти случайные мысли могут на другом уровне проверяться на соответствие реальности и как-то отфильтровываться.
Похоже, что мы уже начали понимать друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 19:14 


16/11/14
228
Не вникая в дебри вашей беседы, которая растянулась уже на огромное число страниц, выскажу свой взгляд на понимания процесса сознания.

Я склоняюсь к мнению, что сознание не является продуктом механической работы. Мы можем собрать большое механическое устройство из тысяч шестерней и пружин а также ещё большего количества иных мелких деталей. Станет ли этот "механический монстр" живым когда начнется его работа? Заведем его ключиком.

Пусть данное механическое существо берет клочок перьев, ведро чернил, и начинает писать стихи. Будет ли данное механическое нагромождение обладать сознанием, и можно ли будет назвать его "живым" или полноценной личностью? Никакие квантовые эффекты в конструкции не используются. Только механика, не более.

Разумность созданной конструкции остается под вопросом. Хотя вопрос разума весьма неоднозначен. Под разумностью механизма следует понимать его способность к решению определенных задач, а также хотя бы к самому примитивному анализу полученных данных. Наше механическое существо будет сочинять стихи, показывать их людям и по их реакции, делать определённые выводы. Если народ кричит "Вау! Здорово" и что-нибудь в этом духе - значит стихи удались на славу. В противном случае алгоритм написания стихов придется кардинально пересматривать.

Подобный относительно примитивный механизм может обладать сознанием? Хотя бы в минимальной части? Если ответ положителен тогда верх берет функция, а не материя. Любая функционирующая система является "живой". Значит, сознание возможно измерить и вычислить. Но функция - понятие размытое(если отложить на время чисто математическое определение), зависящее от наблюдателя. Для неандертальца не имеющего читать, стихи - всего лишь набор черных каракул, а вовсе не осмысленный элемент творчества. Для сумасшедшего гения даже в примитивных явлениях кроется чей-то вселенский умысел. Все зависит от интерпретации. Нашли некие бомжи камешек с непонятными узорами, прибежали желтые журналисты, родилась сенсация. Говорят - камешек инопланетный, общается с людьми телепатически. Гром гремит потому что гневается бог! Функция, как было сказано, понятие неочевидное. Случайный процесс также может быть представлен функцией, но смысла иметь по большему счету не будет. Поэтому сознание - это функция лишь отчасти, но не полностью.

Я более склоняюсь к квантовой системе сознания. Поскольку чисто механически это явление объяснить почти невозможно. В любом случае возникнет нужда обращаться в другие области науки. Но об этом позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 19:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
EngineEnergy в сообщении #962688 писал(а):
Я более склоняюсь к квантовой системе сознания. Поскольку чисто механически это явление объяснить почти невозможно.

Это попытка объяснить одно непонятное другим непонятным? Кстати, Вы знаете кванты? :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение15.01.2015, 20:09 


23/05/12

1245
Нейман в книге "Теория самовоспроизводящихся автоматов" показал и доказал, что автоматы могут самовоспроизводиться. Когда-то это тоже казалось невыполнимым.
Программы, иллюстрирующие наличие элементарного сознания, уже создали, ссылку давал в этой теме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group