Абсолютное движение.

[xinef]

Как объяснили то, что прежде объяснялось моделью релятивистской массы?

[Someone]

Вы какие-то загадочные вопросы задаёте.

Видите ли, в классической механике импульс тела определяется формулой $\vec p=m\vec v$, а в релятивистской — формулой $\vec p=\frac{m\vec v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. И вот кому-то пришла в голову "светлая" идея, которая тогда всем понравилась: «а давайте-ка мы массу тела назовём "массой покоя" и будем обозначать $m_0$, а величину $m=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ назовём "релятивистской массой"; тогда у нас импульс будет определяться той же формулой $\vec p=m\vec v$, что и в классической механике».

На этом "полезная" роль релятивистской массы, пожалуй, и заканчивается. Я не знаю, какие релятивистские эффекты можно с её помощью объяснять. В отличие от классической механики, где масса характеризует инертные свойства тела, релятивистская масса эти свойства никак не характеризует. Зато заблуждения, связанные с этим понятием, время от времени тут на форуме всплывают.

[xinef]

А в чем же, если не в увеличении инертности тела проявляется увеличение импульса не линейно пропорциональное увеличению скорости?

[Someone]

xinef в сообщении #952897 писал(а):

А в чем же, если не в увеличении инертности тела проявляется увеличение импульса не линейно пропорциональное увеличению скорости?

Инертность тела в СТО — сложная штука. Она, видите ли, разная в разных направлениях. Более того, направление ускорения обычно не совпадает с направлением приложенной силы. Одной массой инертные свойства тела в СТО не охарактеризовать. И релятивистская масса ничем в этом не помогает. В общем, начальный этап развития СТО продемонстрировал, что понятие релятивистской массы бесполезно и провоцирует всякие заблуждения. И от него отказались.

[xinef]

Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.

[Someone]

xinef в сообщении #952909 писал(а):

Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.

Извините, ваш бессмысленный бред я обсуждать не буду.

[xinef]

Я ни на чем не настаиваю, но у меня он вполне осмыслен :)

[Toucan]

xinef в сообщении #952909 писал(а):

Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве и искривление этого пространства из сферическисимметричного в неподвижном состоянии, в эллиптическисимметричное при движении. Инертность характеризуется формой области взаимодействия или пространственным распределением обменных процессов.

xinef, предупреждение за лженаучные измышления на грани бреда. С учетом предыдущих нарушений - неделя отдыха.

[iifat]

Someone в сообщении #952827 писал(а):

Нету никакого "увеличения массы при увеличении скорости"

Подумалось. Если несложно, не поясните: с какой силой притягивает Земля движущийся спетник? Формула в СТО совпадает с обычной Ньютона? Или там для движущегося тела фигурирует кая-нить другая (третья?) масса?

[Someone]

iifat в сообщении #952947 писал(а):

Формула в СТО совпадает с обычной Ньютона? Или там для движущегося тела фигурирует кая-нить другая (третья?) масса?

Тут такое дело. СТО с теорией гравитации, некоторым образом, несовместима. Об этом в трёхтомнике Мизнера, Торна, Уилера можно прочитать. Поэтому надо использовать ОТО. А в ОТО такой простой формулой силу не записать. Во-первых, в точной ОТО в геометрической форме гравитационной силы, в некотором смысле, вообще нет. Во-вторых, для сравнения с ньютоновской теорией нужно постньютоновское приближение. И там обнаруживается, что появляется зависимость силы от скорости, причём, выражение довольно-таки длинное.

-- Сб дек 27, 2014 12:24:23 --

Да, насчёт массы. Масса в ОТО та же самая, что в ньютоновской теории. Ну, с учётом релятивистских эффектов (дефект массы, например; но для спутника это несущественно).

[мат-ламер]

xinef в сообщении #952909 писал(а):

Да, я согласен, что инертность- это сложная штука, которая обусловлена назначением точек испускания и поглощения обменных частиц в пространстве

Имеются в виду бозоны Хиггса?

[oleg_2]

Рассмотрим нить отвеса. Закрепим ее в точке $O'$ и опишем круг (см. рисунок).
В АСО этот круг будет эллипсом. Приложим к отвесу силу $F$. Под действием этой силы
отвес стремится как можно дальше сместиться в направлении силы $F$, это возможно,
если отвес находится в точке $A$, в которой сила перпендикулярна эллипсу. Из рисунка
это очевидно. По-моему, не менее очевидно и то, как это увидит подвижный, штрихованный
наблюдатель со своими сжатыми линейками.

Someone post883598.html#p883598 писал(а):

Математический аппарат "теории Лоренца — Пуанкаре" совпадает с математическим
аппаратом СТО. В частности, это ведёт к тому, что АСО необнаружима ни там, ни тут.
И Пуанкаре говорит об этом совершенно определённо

С.Мальцев наверно не весь аппарат взял, а формулы Лоренца взял точно, он не раз
писал об этом. С.Мальцев разработал свою Концепцию и все предложенные решения
отвергает под тем предлогом, что решено-де по формулам СТО, которые формулы выведены
из принципа относительности. Формально он прав.

Но можно и по-другому подойти.
По Концепции С.Мальцев-а летящие тела сжимаются, и это феномен. Также по Концепции
летящие часы замедляются, это тоже феномен, но феномен только для тех часов, устройство
и работа которых не изучаются ни СТО, ни Концепцией. Например, биологические часы -
феномен. На "феноменальные" часы нужно смотреть как на черные ящики и не лезть внутрь.
Но механические часы не феномен. Если физик в подвижной лаборатории проводит опыты
с маятником, а в стоящих тут же часах есть такой же маятник, то оба маятника должны
работать одинаково. Т. е. и динамика СТО, и динамика Концепции должны быть такими,
чтобы обеспечить "феноменальность" маятника часов.
По-моему, на этом пути можно найти противоречия в Концепции.

С.Мальцев, Ваш Рис. 4.2 в сообщении post952053.html#p952053
(ниже его фрагмент) совершенно неправильный, да Вы и сами уже наверно догадались.
Сила $S$ напрвлена вперед-вниз, получается, что коробка ускоряется вперед-вверх,
а шарик вперед-вниз. Так не бывает.

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #952270 писал(а):

Я собственно преобразовывал единственную силу, действующую на шарик: силу, с которой на него действует пол коробки, силу реакции. А что там за вторая сила инерции – это ещё надо разбираться.

Согласен, давайте разбираться.

Попытался было принять Вашу концепцию – не получается. Давайте с точки зрения Вашей концепции рассмотрим ситуацию с ускорениями тел – для того, чтобы вызвать ускорение в направлении $\vec{a}$ нужно действовать силой $F$ в направлении, перпендикулярном $AB$ (днищу коробки), само днище коробки в том же направлении воздействует на пробное тело, и тогда их взаимное расположение останется неизменным.

Допустим. И посмотрим, к чему это должно привести. Рассмотрим ситуацию с положением отвеса при тех же вводных, только изначально расположим грузик отвеса в точке $A$ и воздействуем силой $F$ на нить в направлении, перпендикулярном «нижнему» обрезу листа. Нить в том же направлении воздействует на пробное тело, и тогда их взаимное расположение (как и пробного тела с коробкой) останется неизменным. Велика ли разница – тянуть или толкать пробное тело в одном и том же направлении? (см. рис. 5.1):

Как видим, в таком случае ускорение пробного тела происходит в верном направлении (параллельном линии), но нить отвеса не соответствует своему нормальному положению.

В моем представлении, чтобы нить отвеса приняла нормальное положение (см. рис. 5.2), вектор направления силы $\vec{F}$ от покоящегося источника в лабораторной ИСО (действующей на покоящееся тело), в движущейся ИСО' (относительно которой изначально покоятся источник и тело) должен преобразовываться в вектор $\vec{F}'$ (совпадающий с вектором $\vec{a}$), так же, как и прочие векторы согласно формуле:

$$\cos \beta'= \frac{\cos\beta \sqrt{1-v^2}}{\sqrt{1-(v\cos\beta)^2}},\, \sin \beta'= \frac{\sin\beta }{\sqrt{1-(v\cos\beta)^2}}$$

где: $\beta$ – угол между осью движения и направлением вектора измеренный сопутствующими наблюдателями движущейся ИСО', $\beta'$ – угол между осью движения и направлением вектора, измеренный наблюдателями покоящейся ИСО.

В таком случае, ход рассуждения должен быть несколько иным – чтобы вызвать ускорение в направлении $\vec{a}$ нужно действовать силой $F$ от покоящегося в лабораторной ИСО источника на кончик нити в направлении, перпендикулярном «нижнему» обрезу листа. Нить ускоряется в направлении $\vec{a}$, благодаря чему в том же направлении силой $\vec{F}'$ воздействует на грузик. Инерция $\vec{F}_2'$ противодействует силе $\vec{F}_1'$ в противоположном направлении, и отвес занимает нормальное положение.

Тогда и для сопутствующих наблюдателей не возникает противоречия – мол тянут в одном направлении, а ускоряется в другом. Куда тянут, туда и ускоряется.

[warlock66613]

С.Мальцев, возьмите ваш второй рисунок, и поверните $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$. Получится, что и силы правильные, и ускорения, и положение отвеса, и всё что захотите.

С.Мальцев в сообщении #953704 писал(а):

так же, как и прочие векторы согласно формуле

Преобразования Лоренца в принципе не применимы к векторам как таковым, так как векторы не являются представлением соответствующей группы. Чтобы преобразовать какой-то вектор его нужно как-то дополнить до 4-мерной величины.

Часто это будет какой-то четырёхвектор, но не всегда. Например, магнитное поле $\mathbf B$ не является частью четырёхвектора, а входит вместе с электрическим $\mathbf E$ в более сложную структуру, и преобразуются они только вместе.

Да, ускорение и силы связаны именно с четырёхвекторами, но вот связаны они с ними совершенно по разному (детали можно посмотреть в любом учебнике СТО приличного уровня), так что и преобразовываться они будут совершенно по-разному.

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #953845 писал(а):

С.Мальцев, возьмите ваш второй рисунок, и поверните $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$. Получится, что и силы правильные, и ускорения, и положение отвеса, и всё что захотите.

С удовольствием поверну $F_1'$ и $F_2'$ так чтобы они были параллельны $F$, но только на первом рисунке (см. рис. 6.1):

Очевидно, что в таком случае у отвеса отсутствует необходимая составляющая сил, которая стремится привести отвес в нормальное положение. Но, если сила натяжения нити $F_1'$ действует на грузик в соответствующем направлении (см. рис 6.2), а сила инерции $F_2'$ действует на грузик в противоположном ускорению $a$ направлении, появляется необходимая составляющая $S$, которая и стремится привести отвес в нормальное положение. Поскольку скорости и ускорения рассматриваемых объектов относительно друг друга классические, получаем и классическую раскладку сил внутри системы, только с несколько измененными направлениями векторов.

warlock66613 в сообщении #953845 писал(а):

Преобразования Лоренца в принципе не применимы к векторам как таковым, так как векторы не являются представлением соответствующей группы. Чтобы преобразовать какой-то вектор его нужно как-то дополнить до 4-мерной величины.

Ох и любите Вы всё усложнять. Вот Вы например утверждаете, что вектор силы действия покоящегося источника $\vec{F}$ и направление силы действия днища ящика на пробное тело $ \vec{F}_1'$ всегда коллинеарны.

Рассмотрим простейший пример. В виде изначально покоящегося источника силы – расположенный вдоль оси $x$ рельс, которым в направлении оси $y$ силой $F$ действуем на движущуюся с околосветовой скоростью в направлении оси $x$ коробку (днище коробки ориентировано по оси $x$) с пробным телом. Условия идеальные – сила трения отсутствует, коробка ускоряется в направлении оси $y'$, а днище коробки в том же направлении с силой $F_1'$ действует на пробное тело. Всё в порядке – векторы $\vec{F}$ и $ \vec{F}_1'$ коллинеарны:

А теперь представим, что действуя силой $F$ мы ускоряем тот же ориентированный по оси $x$ рельс не строго перпендикулярно оси движения ящика, а, скажем, под углом 45º к оси его движения:

В каком теперь направлении должна действовать сила $F_1'$ и будут ли теперь векторы $\vec{F}$ и $\vec{F}_1'$ коллинеарны?