Рецепты построения процветающего государства

[AlexDem]

epros в сообщении #909468 писал(а):

А я Вам про конкретную угрозу говорю: Пройдёт десяток-другой лет, и все лишатся прав даже на свободу мысли.

Аминь.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #909437 писал(а):

Независимая газета писал(а):

Первое, что бросилось им в глаза - то, что для голосования не требуется никаких документов, удостоверяющих личность. Избиратель просто приходит на участок, называет свою фамилию, и, если она есть в списке, ему выдают бюллетень.

У нас на выборах точно так же. Никто не спрашивает никаких удостоверений личности. Спрашивают, не голосовал ли я уже сегодня. И верят на слово.

Я ожидал таких материалов в российских СМИ. Это тот самый обратный карго-культ, весьма популярный нынче в России - по очевидным причинам: раз демократия в России не работает, нужно убедить людей, что она не работает нигде, просто другие лучше маскируются.

-- Пт сен 19, 2014 23:03:53 --

epros в сообщении #909406 писал(а):

Это всё равно будет тоталитаризм, коего доселе мир не видывал.

И на чем основано это ваше утверждение? Кстати, оно относится только к вашей стране - России или ко всему миру?

Цитата:

Может быть лучше пообсуждать, есть ли у нас шанс воспрепятствовать тому, чтобы общество недалёкого будущего стало тотально и катастрофически несвободным?

Давайте сначала ответим на предыдущий вопрос. Тогда можно будет подумать и об ответе на этот.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #909486 писал(а):

раз демократия в России не работает, нужно убедить людей, что она не работает нигде, просто другие лучше маскируются.

демократия не работает в больших коллективах, страна значения не имеет.

-- 19.09.2014, 15:48 --

демократия не работает в условиях войны, не работает в условиях неравномерности квалификации, например можете себе представить прием студентов в вуз голосованием, а не экзаменами или интерпретацию данных физического эксперимента путем опроса мнения 140 млн. жителей какой-либо страны?
демократия работает в очень узких местах - в оазисах, по сути это сладкое красивое нежное тепличное растение. чуть катаклизмов и демократия мгновенно гибнет.

[Munin]

upgrade в сообщении #909499 писал(а):

демократия не работает в условиях войны, не работает в условиях неравномерности квалификации

Работает, работает, просто результаты нам не нравятся :-)

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #909486 писал(а):

раз демократия в России не работает, нужно убедить людей, что она не работает нигде, просто другие лучше маскируются.

Вроде, нигде там не сказано про то, что в Великобритании «демократия не работает». Да и я, в общем, таких выводов не делал.

Sergey from Sydney в сообщении #909486 писал(а):

epros в сообщении #909406 писал(а):

Это всё равно будет тоталитаризм, коего доселе мир не видывал.

И на чем основано это ваше утверждение? Кстати, оно относится только к вашей стране - России или ко всему миру?

Ко всему миру. Хотя упёртось Вас, австралийцев , известна всему миру, но не до такой же степени, чтобы спрашивать ровно то, на что только что было отвечено... Там пару постов назад была ссылка на статью про следящую систему. Если этого недостаточно, вспомним про то, как быстро и повсеместно распространяются системы видеонаблюдения, как повсеместно внедряется биометрия, как развиваются системы анализа персональных данных... Тенденцию не улавливаете? По-моему, она очевидна. Разумеется, всё это оправдывается необходимостью борьбы с «плохими парнями». Но кто знает, кого сочтут плохими парнями через десять лет те, кто будет допущен к администрированию этих систем.

[manul91]

epros в сообщении #909406 писал(а):

О чём Вы говорите? Периодическое голосование — это шоу. И даже не потому что «могут не так посчитать», а потому что подавляющему большинству пришедших на выборы на самом деле не так уж важен результат: Они пришли на выборы только потому, что их убедили в том, что это их «гражданский долг», а на самом деле с кандидатами и с программами их партий они знакомы очень слабо. И даже если им кажется что знакомы, на самом деле они слабо представляют себе реальные результаты реализации этих программ и их выбор скорее эмоционален, т. е. определяется тем, насколько тот или иной кандидат хороший актёр и демагог.

Я вон довольно безразлично отношусь к тому, кто будет председателем нашего дачного товарищества. Для меня важнее было бы получить гарантии того, что он будет мотивирован эффективно работать и не слишком воровать. Но изучение биографий и программ кандидатов вряд ли даст такие гарантии. Тем более, выборы главы огромного государства: Там информированность среднего избирателя ещё ниже.

Разумеется, учитывать общественное мнение — это хорошая практика для правительства. Логичное развитие этой практики — узаконить демократичекие процедуры. Но не стоит абсолютизировать их значение. Поэтому мне не очень понятно, где именно Вы проводите грань между «демократией» и «не демократией»: Полноценно процедуры общественного выбора не работают нигде, но так или иначе общественное мнение учитывается правительствами везде.

Я разумеется, говорю о формальных критериев - а не о реальных, и как они работают или нет.
Собственно по формальных критериев, и определяется понятие "демократия".
Со всем что вы здесь сказали, я согласен полностью.

epros в сообщении #909406 писал(а):

Это здорово утрировано. Я не про существование элиты (оно несомненно), а про чёткость границы. На самом деле, к счастью, вход в элиту (и выход из неё) не так уж плотно закрыт.

Конечно, не полностью закрыт (простейший реальный метод пробиться через брак).
Но закрыт "намного плотнее", чем передвижение между других "слоев" общества (расслоение по гистограммы собственности).

epros в сообщении #909406 писал(а):

Во-первых, с учётом размытости границы с элитой понятие плебса тоже становится размытым. А во-вторых, ассоциировать гражданское общество с плебсом — это вообще странно. Получается, что те, кто бегают с флагами и за что-то агитируют (при неявной поддержке государства) — это не гражданское общество, а скорее, «тайные наймиты элиты». А гражданское общество тихо сидит по кухням, до поры до времени недовольно бурча про себя, пока недовольство не перехлестнёт через край и не настанет время громить магазины и переворачивать автомобили.

Конечно, граница не "отрезана как ножом" - она несколько размыта - но ее есть.
Я о чем.
Посмотрите еще раз на график который я привел в предыдущем сообщении https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C_2007.jpg
"Нижние 40%" у которых суммарно 0.2% из собственности - по сути экономические рабы.
У некоей малой части из них ничего нет - работают день за днем "за еду"; а подавляющее мнозинство утонуло в долгах (wealth отрицателен) и работает на выкуп своей задницы.
Представители этого "сословия" в реальности никогда не баллотируются - хоть потому, что на кампанию нужны средства которые у них нет (хотя и формально, у них есть право баллотироваться).
Они обречены только голосовать за остальных.
И это только "нулевой порог".
Поскольку выборы в США мажоритарны (это не у всех "демократий" так) - а "выбираемость" в кампании достаточно сильно зависит от вложенных средств - то практически выбираемы только верхние 5% (и это с большой натяжкой).
Далее, если кто-нибудь из "нижнем секоре" этих top 5% входит в политику, на ним уже оказывается неслабое давление лобби самой элиты.

Так что, "распределение тенденций по интересов" в управлением государства - реально соответствует распределению интересов внутри "элиты" (правда еще сильнее сдвинутым в пользу самых богатых из-за возможности влиять).

Т.е. "бегающие с флажками" ("плебс") обречены голосовать за элитой - чьи интересы и управляют государство.

Собственно это имхо банальные факты.

Про никаких "тайных наймитов элиты" я не говорил - это уже вы утрируете мои слова.
"Заговор" (в антропоморфном смысле) тут не нужен - все и так работает таким образом - более-менее "естественно", "само собой".

epros в сообщении #909406 писал(а):

Во-первых, опять же мешает неопределённость границ элиты. А во-вторых, по-моему, тоже неадекватное определение. Государство как институт, как бы оно ни было устроено, всегда скорее противостоит интересам элиты, чем опирается на них. Этому ещё Макиавелли учил Непосредственная ежедневная угроза автократической составляющей власти исходит не от простонародья, а именно от элит. Поэтому мудрой является политика удержания элиты «в узде» посредством привлечения плебса на свою сторону с помощью «подачек».

Насчет того что "Государство как институт, как бы оно ни было устроено, всегда скорее противостоит интересам элиты" - несогласен. Что бы "Макиавелли не учил" - это только красные словца для "бегущими с флагами".
И не стыкуется ни с наблюдаемой реальности, ни со здравым смыслом.

Цитата:

Поэтому мудрой является политика удержания элиты «в узде» посредством привлечения плебса на свою сторону с помощью «подачек».

Вот в этом есть какая-то правда.
Только никто другой элитой не "удерживает в узде", кроме "она сама".
"Мудрая" элита (на которой работают полчища СМИ, анализаторов и социологов) конечно в некоем смысле "заботится" также и о плебсe - поскольку она заинтересована в поддерживания status quo. (слова в кавычки поскольку нельзя воспринимать это интенционально-антропоморфно - все эти вещи просто так получаются "естественно", как эмерджентные эффекты - типа так же, как растений "тянет" к свету).

Но на этот счет нельзя обольщаться - "забота элиты о плебсе" из той же оперы, как пастырь "заботится" о овец - постольку, поскольку ибо без них и сам помрет.
Но когда нащупывается убедительный метод ("привитие любви к рабству", "тотальная слежка" и пр) через которой элита может расширить свою власть - и при этом устойчиво сохранить status quo общества, в виде "коеффициента счастья", "производительности" и пр. - процесс сразу пойдет.
И будет это именоваться в СМИ "повышение эффективности", "удешевление издержек", "повышение безопасности" и пр.

epros в сообщении #909406 писал(а):

manul91 в сообщении #909195
писал(а):
Критерий "счастья" по моему, самый простой из всех.
Достаточно провести представительный опрос в обществе "насколько вы счастливы с 1 до 10"; и при этом чтобы ответы были искренними (т.е. оценивается то что человек на самом деле думает, а не сознательное вранье из-за страха репрессий). У КНДР не будет конкурентов. Именно по «искренним» выражениям счастья. Ибо те, кто не смог быть достаточно искренними, уже отфильтрованы и направлены на «перевоспитание».

Когда я говорил искренним то имел ввиду на самом деле искренним - почему вы берете это в кавычки? Как история показывает - вещи как "направление на перевоспитание" и "однофакторная" (тупая) пропаганда - не достаточно эффективны.
"Нужно" сделать так, чтобы люди честно верили - что вполне возможно, и даже не особенно трудно, если правильно подойти по-научному ; )

Но все равно, тут (насчет КНДР) вы заблуждаетесь по факту (по меньшей мере на сегодня).
Вот график "коеффициента счастья" versus брутний продукт (GDP) на душу, по государств:

(из этой и этой публикаций)

Видна кое-какая корреляция; но КНДР отнюдь не на вершине.
Меня несколько позабавило место Болгарии в списке в смысле "выпадении" из главной последовательности (такое более-менее находится в согласием с реальности, насколько я могу оценивать из личного опыта).

epros в сообщении #909406 писал(а):

Может быть лучше пообсуждать, есть ли у нас шанс воспрепятствовать тому, чтобы общество недалёкого будущего стало тотально и катастрофически несвободным?

Право не знаю как можно пытаться противостоять некоей объективной закономерности и стоит ли.
Такому думаю может помешать только некий глобальный катаклизм, или что нибудь из этой оперы - объективное изменение "внешних" (по отношением к обществе) условий - так, чтобы радикально поменялся расклад.

[epros]

epros в сообщении #909529 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #909486 писал(а):

раз демократия в России не работает, нужно убедить людей, что она не работает нигде, просто другие лучше маскируются.

Вроде, нигде там не сказано про то, что в Великобритании «демократия не работает». Да и я, в общем, таких выводов не делал.

Кстати, если кто не понял, в чём именно в данном случае заключается «работа демократии», я поясню: В том, что по всем опросам неделю назад чуть более 50% шотландцев всё же были за отделение. А потом к ним приехал Кэмерон, потрепал языком (объективно от этого в мире ничего не изменилось), попугал шотландцев тем, что «решение об отделении будет необратимым» (что является явным враньём), и, опа, через несколько дней большинство уже на стороне противников отделения.

Вот в этом главная суть «работы демократии», а не в том, чтобы правильно считать...

[PayMay]

Revealed – the capitalist network that runs the world или компании, управляющие миром или Анализ структуры мирового рынка методами теории графов
В продолжение темы о "социальных" экспериментах на животных:
Escaping the laboratory: the rodent experiment of John B Calhoun and their cultural influenceх. или Вселенная 25

[manul91]

epros в сообщении #909534 писал(а):

Вот в этом главная суть «работы демократии», а не в том, чтобы правильно считать...

Еще интересный пример, как "работает демократия" в Канаде.

После того как аналогичный референдум на отделение Квебека чуть не успел (за процент или два) - (необходимые проценты, чтобы провинция отделилась - не 50, а побольше - были прописаны в законе) - то гос. парламент сразу же значительно "повысил необходимую процентную ставку" на потенциальное отделение настолько, чтобы отделение по-любому стало нереальным.

Также, любопытен следующий факт - в канадском законе про СМИ был пункт в духе что "СМИ запрещено сознательно лгать"; его несколько лет назад поменяли добавив оговорку "СМИ запрещено сознательно лгать кроме если это не в интересах общества бла бла". Общественная реакция на это (кроме нескольких публикаций) почти отсутствовала.

Это не все - только кое-что так навскидку, из того что вспомнил.
Деталей уже не помню и ссылок искать не буду ; ), кто хочет сам найдет.

-- 19.09.2014, 18:48 --

Munin в сообщении #909389 писал(а):

Дайте данные, не побитые на квантили.
Вы что, не понимаете? Тот, кто выбирает квантили, - тот манипулирует вашим восприятием информации.

Конечно понимаю ; )
Поэтому и все ваши претензии - к census.gov США и FED, откуда и браны данные - в том виде, в котором они их соблаговолили официально сделать публичными.
Сами обращайтесь к ним, попросив детальные исходные данные статистики (непобитые на квинтили, или так как у FED побиты на 20-20-20-20-10-5-4-1%) - увидим куда вас они пошлют.

Здесь "правила" несколько отличаются от того что принято в академичной/научной среде... - : O

(P.S. кроме того, эта официальная статистика базирана на то, что люди сами лично задекларировали - глупо верить, что они отражают реальность на все 100%, во всей гистограмме).

[Munin]

manul91 в сообщении #909543 писал(а):

Поэтому и все ваши претензии - к census.gov США и FED, откуда и браны данные

Нет. Претензии к вам - что вы и сами кушаете дерьмо, и меня пытаетесь кормить, и называете это "данными". Я знаю, как данные выглядят, насмотрелся в физике, астрономии, биологии, так что не надо этих глупостей.

manul91 в сообщении #909543 писал(а):

Здесь "правила" несколько отличаются от того что принято в академичной/научной среде... - : O

Вы имеете в виду, что есть правило спокойно сносить лапшу на ушах? Можете следовать таким "правилам", а я не буду. Пытался вас тоже отговорить, но видимо, бесполезно.

[manul91]

Munin в сообщении #909555 писал(а):

Я знаю, как данные выглядят, насмотрелся в физике, астрономии, биологии, так что не надо этих глупостей.

Это не физика, не астрономия и не биология ; )

Munin в сообщении #909555 писал(а):

Пытался вас тоже отговорить, но видимо, бесполезно.

А я, хотя и не сумел вас "отговорить", лично не думаю что для вас все было впустую.

Munin в сообщении #909555 писал(а):

что вы и сами кушаете дерьмо, и меня пытаетесь кормить, и называете это "данными"

Ладно, это меня устраивает ; ) - так и запишем - что census.gov США и FED кормят нас дерьмом.
И на этой оптимистичной ноте, давайте закончим и дальше по кругу не вращаться (тем более по обоюдному согласию).

[Munin]

manul91 в сообщении #909563 писал(а):

Это не физика, не астрономия и не биология ; )

И не данные. Вот в чём дело.

manul91 в сообщении #909563 писал(а):

А я, хотя и не сумел вас "отговорить", лично не думаю что для вас все было впустую.

Ну, критерий я формулировал и до разговора с вами. Вам я его только предложил. Надеялся, что у вас окажутся данные, его можно будет применить, и результат содержательно с вами обсудить. Облом-с.

manul91 в сообщении #909563 писал(а):

Ладно, это меня устраивает ; ) - так и запишем - что census.gov США и FED кормят нас дерьмом.

Нет, запишем, что вы едите дерьмо, окружающих им кормите, и вас это устраивает.

Кормят-то все, а не единственная пара источников. Вопрос в том, чтобы не есть. Чтобы выискивать качественную информацию. Вы на это оказались не способны, и даже не заинтересованы.

[Утундрий]

Здесь я хотел бы отметить одну ловушку, которой очень сложно избежать. Почему-то человек устроен так, что органически не приемлет состояния "понятия не имею". До такой степени не приемлет, что готов примириться с грубейшими изнасилованиями логики, если только оные поспешествуют вышеупомянутого состояния избежанию. Объяснить это довольно сложно, проще принять неизбежным следствием нашего существования. Бороться - ещё сложнее. Ибо борьба сия выливается в непрекращающееся противостояние внутре себя промежду тем, что мы готовы принять и тем, что не противоречит уже принятому нами. Но поскольку примат последнего над первым по большей части иллюзорен, остаётся надеяться на так называемую силу привычки. И вот тут-то, вследствие последовательного проведения очерченной линии, только и становится понятно - кто из песочницы какой.

[manul91]

Munin в сообщении #909675 писал(а):

Нет, запишем, что вы едите дерьмо,

Хотите засрать весь топик вашим говном, или бан схлопотать?
Достигли точку где взаимный конструктивный диалог далее невозможен - ну и не надо.

-- 19.09.2014, 23:59 --

Утундрий в сообщении #909682 писал(а):

Здесь я хотел бы отметить одну ловушку, которой очень сложно избежать. Почему-то человек устроен так, что органически не приемлет состояния "понятия не имею". До такой степени не приемлет, что готов примириться с грубейшими изнасилованиями логики, если только оные поспешествуют вышеупомянутого состояния избежанию. Объяснить это довольно сложно, проще принять неизбежным следствием нашего существования. Бороться - ещё сложнее. Ибо борьба сия выливается в непрекращающееся противостояние внутре себя промежду тем, что мы готовы принять и тем, что не противоречит уже принятому нами. Но поскольку примат последнего над первым по большей части иллюзорен, остаётся надеяться на так называемую силу привычки.

Все верно.

Утундрий в сообщении #909682 писал(а):

И вот тут-то, вследствие последовательного проведения очерченной линии, только и становится понятно - кто из песочницы какой.

С риском потенциально сыграть в только-что описанной роли "органически не приемлет состояния "понятия не имею"" ; )

[Утундрий]

Пытаясь любым способом не совершить ошибки мы на этом пути её и совершаем...