2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение04.09.2014, 22:55 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
DESIGNER в сообщении #903732 писал(а):
Этот вопрос достаточно подробно описан здесь: http://web.snauka.ru/issues/2014/05/34885 , все очень просто.

 !  DESIGNER, предупреждение за пропаганду лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение05.09.2014, 10:51 


18/10/13
108
Понятно, постараюсь больше не приводить таких ссылок, хотя на мой взгляд это просто дискуссионная работа. Лженаука слишком сурово для одной маленькой статьи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение08.09.2014, 13:28 


18/10/13
108
Уважаемые rustot и Someone, прошу вас, если не трудно, сформулировать, как все-таки, с точки зрения теории относительности и движущегося близнеца, идут часы в точке $A$, во время его разворота по окружности, - темпа хода часов $A$ переменный или в точках захода и схода на круговую траекторию на них происходят скачки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение08.09.2014, 13:59 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
вы должны внятно описать что есть "точка зрения близнеца" и я тогда совершенно точно скажу что в соответствии с этой точкой зрения происходит.

если, как вариант (а не как "точка зрения теории относительности"), в качестве "точки зрения близнеца" брать постоянно меняющуюся точку зрения сопутствующих исо, то темп хода часов А переменный и может даже знакопеременный. текущее показание скачками при этом не изменяется. темп тоже скачками не изменяется

если же вас интересует общеупотребительный вариант - то сто рекомендует рассматриваться все относительно исо, одной, любой. можете допустим рассматривать все в исо где покоится тот самый центр, вокруг которого близнец разворачивается. тогда ни часы A ни часы B ни часы близнеца темпа не меняют вообще. не нравится общеупотребительный - формулируйте свой и для сформулированного вами варианта я дам ответ. формулировка должна включать в себя процедуру, по которой вы будете проверять, одновременно что-то или нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение08.09.2014, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18035
Москва
DESIGNER в сообщении #905469 писал(а):
Уважаемые rustot и Someone, прошу вас, если не трудно, сформулировать, как все-таки, с точки зрения теории относительности и движущегося близнеца, идут часы в точке $A$, во время его разворота по окружности, - темпа хода часов $A$ переменный или в точках захода и схода на круговую траекторию на них происходят скачки?
На самих часах ничего не скачет. Как наблюдатель в точке $A$, так и движущийся наблюдатель, глядя на часы в точке $A$ "как человек с глазами", также никаких скачков не увидит. Показания часов будут изменяться непрерывно.

Скачки, о которых идёт речь, являются артефактом, возникающим из-за внезапного изменения определения одновременности, принятого движущимся наблюдателем: Вы хотите, чтобы, переходя с прямолинейной траектории на окружность, путешественник внезапно изменил определение одновременности с определения, принятого в движущейся ИСО, на определение, принятое в "покоящейся" ИСО. Это разные определения, и результат они дают разный.

Я же Вам объяснял. Пока путешественник движется по инерции на прямолинейном участке от $A$ к $B$, в его ИСО определение одновременности такое, что часы $A$ отстают от часов $B$. При этом он не видит ни показаний часов $A$ "в данный момент времени", ни показаний часов $B$ "в данный момент времени", а видит более ранние показания, потому что свету требуется некоторое время, чтобы добраться до путешественника из точек $A$ и $B$. Перейдя на круговую траекторию, ваш путешественник начинает внезапно считать, что часы $A$ и $B$ показывают одинаковое время, как и все часы "неподвижной" ИСО. Вас удивляет, что в "этот момент времени" часы $A$ начинают "показывать" другое время? (Часов $B$ это тоже касается, только на них скачок маленький, потому что они близко.) При этом "глазами" путешественник видит на часах практически то же, что видел перед переходом на круговую траекторию, а показаний "в данный момент времени" он не видит.

Вообще, весь вопрос выеденного яйца не стоит, настолько тут всё тривиально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 12:04 


13/09/14

114
Ростов который Папа
Привет старожилам от новичка!
Наблюдая за темой не один десяток лет, удивляюсь, почему никто не предположит, что близнецов не два, а три? Не так уж и невероятно.. Дальше понятно? Для не врубившихся всё же поясню. А - остаётся на земле, В - летит, пусть к привычной Альфе, а С - летит в противоположную сторону. Оба летуна совершают идентичные манёвры и возвращаются. Ну и кто из В и С старше? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 12:23 


18/10/13
108
Уважаемые rustot и Someone, прошу вас обратить все-таки внимание на тот факт, что движущийся близнец в расчетах интервалов времени НИКОГДА не использует абсолютных показаний каких бы то ни было часов. Он расчитывает только интервалы времени, прошедшие по ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ часам, а потом эти интервалы сравнивает. То есть рассчитываются интервалы по часам А, по часам В и по его собственным (единственным) часам.
Для расчета интервала времени, прошедшего по одним и тем же часам, не требуется никакая синхронизация. Часы А и В вообще не синхронизированы, об их синхронности даже не упоминается, считайте их секундомерами, которые могут отмерять только интервалы. Часы самого движущегося близнеца с часами А или В вообще невозможно синхронизировать, они в любой системе отсчета идут с разным темпом.
Таким образом, вопрос о выборе способа синхронизации часов вообще неуместен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 12:26 


10/02/11
6786
Хочу предложить следующее. Вот в теме про теорему Ферма договорились, что если клиент не доказывает теорему для $n=3$ то он идет на :censored: В любой теме очередному альту, прежде чем с ним разговаривать, можно предложить задачу на пару строк. Не решает -- идет в том же направлении, а тема закрывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 12:29 


18/10/13
108
Grigorich в сообщении #907232 писал(а):
Ну и кто из В и С старше? :D

Видите ли, в вашей постановке вопроса теория относительности дает однозначный ответ. Близнецы В и С будут одного возраста, а вот А будет старше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 13:46 


13/09/14

114
Ростов который Папа
DESIGNER в сообщении #907237 писал(а):
Grigorich в сообщении #907232 писал(а):
Ну и кто из В и С старше? :D

Видите ли, в вашей постановке вопроса теория относительности дает однозначный ответ. Близнецы В и С будут одного возраста, а вот А будет старше.

Как интересно!!! И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 14:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Grigorich, СТО симметрична относительно пространственных отражений, так что ваша ситуация с $(A,B,C)$ идентична ситуации $(A,C,B)$. Вывод сделаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 14:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich
Вот конкретную задачу не подобрали. Альты имеют разные заскоки, и задачу такую подобрать одну для всех нельзя.

Впрочем, аналогичный эксперимент проводили, на форуме Физфака МГУ. Результат - альты в основном начинают предъявлять претензии по процедуре, по выбору задачи, и т. п.

-- 13.09.2014 15:21:32 --

Grigorich в сообщении #907260 писал(а):
И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

Нет, двигались. Ровесниками они оказались только в конце путешествия, встретившись в одной точке.

Всё это элементарно рассчитывается, не сложнее, чем школьные задачи по физике и геометрии. Но почему-то никто из "опровергунов" не хочет научиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 14:21 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Если не-альтам выбор задачи будет казаться адекватным, то на причитания альтов можно и не слушать. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 14:26 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #907281 писал(а):
задачу такую подобрать одну для всех нельзя.

одну для всех не надо, появился альт -- Вы, например, придумываете ему задачу (в окрестности его темы), у каждого в голове найдется с десяток задач по типу устного вопроса на экзамене.
Munin в сообщении #907281 писал(а):
Результат - альты в основном начинают предъявлять претензии по процедуре, по выбору задачи, и т. п.

есть претензии -- пусть гуляет. И все, никаких срачей на 10 листов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый взгляд на парадокс близнецов
Сообщение13.09.2014, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Может, переместить это обсуждение в "Работу форума"?

-- 13.09.2014 15:40:46 --

Oleg Zubelevich в сообщении #907287 писал(а):
одну для всех не надо, появился альт -- Вы, например, придумываете ему задачу (в окрестности его темы), у каждого в голове найдется с десяток задач по типу устного вопроса на экзамене.

Вот тут начинается срач по процедуре: почему одному одну задачу, а другому другую, да кто я такой (не модератор), чтобы задачи ему задавать), да прочее, да прочее.

Кроме того, есть специфика. В ферматистике все случаи очень чистые: альт придумал ерунду, и принёс её на форум. А в физике есть непрерывный спектр от честных наивных школьников, задающих вопросы от непонимания, и стремящихся получить правильный физический ответ, до сомневающихся прорабов (а иногда и школьных учителей физики, и даже бывает, математиков!), до язвительных "идейных диссидентов", задающих "вопросы с подковырками" (как им кажется), и наконец, до убеждённых аффтаров. Где рубить? Как быстро продиагностировать? Тому же школьнику не задашь вопрос на формулы, которые они не проходили (а изложение в школьных учебниках - это слёзы). Да и не за встречным вопросом он пришёл.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lehastyi


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group