О природе времени!

[Munin]

warlock66613 в сообщении #895007 писал(а):

Вы достаточно часто демонстрировали мозги

Ну, так... Иногда.

Но такая явная подмена слов собеседника - это чистый троллинг.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #895007 писал(а):

Prikol в сообщении #895006 писал(а):

Попробуйте понять недостатки СО движущихся со скоростью света.

Prikol, зря стараетесь. Вы достаточно часто демонстрировали мозги, чтобы в вашу внезапную тупость так легко поверили. Вы просто троллите.

-- 10.08.2014, 17:27 --

А впрочем, конечно, всё возможно...

Я ни разу не троллю. Вот предлагаемая линия рассуждений:

1. Надо было сохранить групповое свойство преобразования Лоренца.

2. К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает. В нее-то перейти формально можно. Но наше пространство схлопнется в ноль вдоль скорости. Причем раздуть его обратным переходом уже невозможно.

3. Потеря этого группового свойства была главной причиной отказа от таких СО.

4. Элементарный способ ввести запрет на такие СО - это потребовать наличия в СО хотя бы одного макроскопического материального тела. Именно тела, а не частицы.

5. Другое полезное свойство таких СО - в них невозможны мнгновенные изменения скорости.

6. Все это позволяет отфильтровать всякие математически правильные, но физически нереализуемые решения.

7. Поэтому в современной физике такие СО движущуюся со скоростью света не рассматривают, но этот запрет неявный - через введение в СО тела.

[Munin]

Prikol в сообщении #895015 писал(а):

К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает.

"К сожелению", о такой СО (которой вообще не существует) вообще вам не говорили. Это вы сами выдумали. Вам надо вернуться к началу, и попытаться понять, о чём речь.

[Lukum]

Munin в сообщении #894951 писал(а):

Времени никакого вообще нет. Об этом рассказывают каждому физику на втором курсе, когда проходят тему "Представление Гейзенберга".

Студенты быстро соглашаются: времени вообще нет, а перед экзаменом - особенно.

Munin в сообщении #894804 писал(а):

Но время течёт.

Munin в сообщении #894916 писал(а):

Суть времени - это существование изменений в физических системах

Свидетель путался в показаниях.

-- 10.08.2014, 19:45 --

Prikol в сообщении #894949 писал(а):

Тема о природе времени неисчерпаема. Потому что каждый считает, что уж он-то это понятие осилил.

Вот поэтому от "крутых физиков" и не могу дождаться определения понятия время, они впадают в когнитивный диссонанс и начинают ругаться. Понятно, это в ЛЛ не написано, подсмотреть негде.
Prikol Вы не дали определения, но напечатали очень много слов. Вы обсуждаете то, не знаю что.
Я дал определение

[guryev]

А о каком времени вообще идёт речь - о собственном или о координатном?

Флейм отделён в «Пургаторий (Св)».
Уважаемые участники обсуждения, пожалуйста, будьте содержательны и не переходите на личности.
/ GAA, 10.08.2014

[Prikol]

Munin в сообщении #895020 писал(а):

Prikol в сообщении #895015 писал(а):

К сожелению, переход в СО движущуюся со скоростью света это свойство нарушает.

"К сожелению", о такой СО (которой вообще не существует) вообще вам не говорили. Это вы сами выдумали. Вам надо вернуться к началу, и попытаться понять, о чём речь.

Вы начали сильно тормозить.

1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

2. СО которая МОЖЕТ двигаться со скоростью света и ваша система приколоченная к фотонам - это практически синонимы.

Согласны?

Главная точка дискуссии - корректно введенная СО должна содержать материальное макроскопическое тело. Тогда все, что требуется будет автоматически выполнено.

В некоторых случаях, например ваша СО ЦМ двух частиц, очевидно, что требование - "скорость < скорости света" - уже выполнено. Поэтому тело можно выкинуть. Но в общем случае тело выкидывать нельзя.

Согласны?

Причем все это не букварь, а довольно строгая и не очень очевидная процедура корректного введения СО.

[Munin]

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

Практически, но не совсем. И именно тут вы тормозите уже полтемы.

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

2. СО которая МОЖЕТ двигаться со скоростью света и ваша система приколоченная к фотонам - это практически синонимы.

Как приколотить СО к фотонам - вы не поняли.
СО не может двигаться со скоростью света, и поэтому ваша выдуманная "СО которая может двигаться со скоростью света" - не существует, $\in\varnothing.$

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

Главная точка дискуссии

- ваше незнание элементарных определений.

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

В некоторых случаях, например ваша СО ЦМ двух частиц, очевидно, что требование - "скорость < скорости света" - уже выполнено. Поэтому тело можно выкинуть. Но в общем случае тело выкидывать нельзя.
Согласны?

В общем случае его всегда можно выкинуть так же, как и в этом случае. Достаточно, повторяю, $g_{\mu\nu}=\operatorname{diag}(+1,-1,-1,-1).$

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

Причем все это не букварь, а довольно строгая и не очень очевидная процедура корректного введения СО.

Буквари всегда строгие, и для тех, кто их читает впервые, - не очень очевидные :-)

[Prikol]

Lukum в сообщении #895028 писал(а):

Prikol Вы не дали определения, но напечатали очень много слов. Вы обсуждаете то, не знаю что.
Я дал определение

Вам уже многие участники говорили, что ваше "определение" - это полная ерунда.

Относительно времени:

1. Можно дать много хороших, разных, но в общем эквивалентных определений ПРОЦЕДУР ИЗМЕРЕНИЯ времени. Но это конечно не определения сути времени.

2. Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО. Это будет вероятно самое глубокое и я думаю неоспоримое понимание времени на данный этап развития физики.

3. Можно поговорить о том, как время определяется во всяких не подтвержденных пока моделях с дискретным и прочим "необычным" временем. Но это пока гипотезы.

4. Глубокого понимания сути времени в физике пока нет и никто не знает даже пути на котором эта суть откроется.

-- 10.08.2014, 22:36 --

Munin в сообщении #895093 писал(а):

Prikol в сообщении #895083 писал(а):

1. СО в которой есть материальное макроскопическое тело и СО которая НЕ может двигаться со скоростью света (и ессно быстрее) - это практически синонимы.

Практически, но не совсем.

Уточните почему не совсем?

Цитата:

Как приколотить СО к фотонам - вы не поняли.

Уточните две вещи.
1. Как просто привязать СО к ОДНОМУ фотону?
2. Какой именно вариант с 4 фотонами вы имеете ввиду?

Цитата:

В общем случае его всегда можно выкинуть так же, как и в этом случае. Достаточно, повторяю, $g_{\mu\nu}=\operatorname{diag}(+1,-1,-1,-1).$

Если это условие эквивалентно тому, что скорость СО меньше скорости света, то это просто эквивалентная формулировка. Но вряд ли это условие удобно для введения СО.

[Munin]

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

2. Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО. Это будет вероятно самое глубокое и я думаю неоспоримое понимание времени на данный этап развития физики.

Ну, для тех, кто квантовой механики не знает. Спасибо, что ещё раз подтвердили.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

4. Глубокого понимания сути времени в физике пока нет и никто не знает даже пути на котором эта суть откроется.

"Глубокое понимание сути" - миф для невежд и хвилософов. Им особенно приятно верить в то, что сидение над вычислениями и задачами долгое годы - не даёт вот этого "глубокого понимания сути", а вот если они полежат на диване, да поковыряют в носу - то могут это "глубокое понимание сути" "прозреть".

Спасибо, что ещё раз подтвердили.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Уточните почему не совсем?

Потому что одно дело, когда тело есть, а другое - когда оно может быть. А может и не быть.

Очень наглядно эта разница видна в квантовой механике (которую вы не знаете). Одно дело - наблюдаемая физическая величина, а другое - наблюдённая. В одном случае прибор может быть, а в другом - реально случился.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Уточните две вещи.
1. Как просто привязать СО к ОДНОМУ фотону?
2. Какой именно вариант с 4 фотонами вы имеете ввиду?

А я и не говорил, что к одному можно :-)

К четырём. Два шага.
1. Возьмём 4-направления движения этих четырёх фотонов. Выберем эти направления за направления осей с направляющими векторами $(\sqrt{2},1,1,0),$ $(\sqrt{2},1,-1,0),$ $(\sqrt{2},-1,0,1),$ $(\sqrt{2},-1,0,-1),$ (в углах тетраэдра).
2. Осталось задать один времениподобный вектор конкретной длины. Выберем вектор, в котором частоты всех четырёх фотонов одинаковы.
Эквивалентно: возьмём волновые 4-векторы фотонов, и привяжем к ним систему координат так, чтобы их координаты были равны перечисленным в п. 1.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Если это условие эквивалентно тому, что скорость СО меньше скорости света, то это просто эквивалентная формулировка.

Ну, не совсем, тут же ещё и пространственная метрика оговорена.

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Но вряд ли это условие удобно для введения СО.

Вполне удобно, в ситуациях, когда тела отсчёта нет и не предвидится. Например, в куче расчётов в физике элементарных частиц. Разумеется, когда тело отсчёта есть (и не вращается), то это условие эквивалентно заданию тела отсчёта.

[Утундрий]

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО

Одинаково входит.

Munin в сообщении #895119 писал(а):

Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет.

[mishafromusa]

Утундрий в сообщении #895149 писал(а):

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет

А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

[Утундрий]

mishafromusa в сообщении #895151 писал(а):

А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

Точность измерения чего? Времени? Ничуть не бывало!

[Prikol]

Утундрий в сообщении #895149 писал(а):

Prikol в сообщении #895099 писал(а):

Можно описать как время входит в интервал СТО и ОТО

Одинаково входит.

Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в ОТО в общем случае уже надо считать. Но это мелочи.

Утундрий в сообщении #895149 писал(а):

Munin в сообщении #895119 писал(а):

Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет.

Вот именно!
Поэтому кое кто тут с КМ понты нарезает...

-- 11.08.2014, 02:06 --

mishafromusa в сообщении #895151 писал(а):

Утундрий в сообщении #895149 писал(а):

Квантовая механика здесь ничего нового не добавляет

А как же соотношения неопределённости? Они ограничивают точность измерения времени из-за ограничения энергии, затраченной на измерение.

Есть время как один из параметров системы отсчета. Это время к соотношению неопределённости никак не относится.

Есть время как длительность некоторого процесса. Тут уж как вам повезет...

[Утундрий]

Prikol в сообщении #895159 писал(а):

Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в общем случае уже надо считать в ОТО. Но это мелочи.

Ой, явасумоляйу... Забудьте вi пrо ето ОТО хоть на мiнуточку и пеrейдите в СТО к кrиволинейным кооrдинатам...

[Prikol]

Munin в сообщении #895119 писал(а):

Ну, для тех, кто квантовой механики не знает.

В СТО вместо прямого произведения 3-мерного пространства на 1-мерное время, как это было у Ньютона, появилось (3+1) мерное многообразие со всеми вытекающими. А что КМ добавила к этой концепции?

-- 11.08.2014, 02:15 --

Утундрий в сообщении #895161 писал(а):

Prikol в сообщении #895159 писал(а):

Ну вообще-то только dt одинаково входит, а конечный интервал в общем случае уже надо считать в ОТО. Но это мелочи.

Ой, явасумоляйу... Забудьте вi пrо ето ОТО хоть на мiнуточку и пеrейдите в СТО к кrиволинейным кооrдинатам...

Ох и ядреная СТО получилась!

-- 11.08.2014, 02:23 --

Munin в сообщении #895119 писал(а):

Им особенно приятно верить в то, что сидение над вычислениями и задачами долгое годы - не даёт вот этого "глубокого понимания сути"

Это ваше сидение долгие годы дает хорошее понимание сути соответствующего матаппарата.

Но суть времени включает в себя например вопросы о стреле времени, о скорости течения времени, которая равна 1 сек за 1 сек (можете немного уточнить про скорость) и вопрос о том, почему время и пространство входят в интервал с разными коэффициентами. Что ваше сидение долгие годы дало в этом плане? Как вы на эти вопросы отвечаете?