Враги разума

[Sergey from Sydney]

Chipa писал(а):

Грубо говоря, если ты верующий - верь, никто не против, осуждать не надо.

С этим я опять же согласен. Кто, как и во что верит - его личное дело. Разумеется, если он в процессе не причиняет ущерб другим людям, но такие случаи мы не рассматриваем.

Цитата:

Второй - признать равноправие различных форм познания, однако решительно бороться с попытками мошенничества.

А вот это я не понимаю. Какое отношение к вере в эльфов имеют "формы познания"? При чем тут вообще познание и каким боком тут вера в эльфов?

[Chipa]

Sergey from Sydney в сообщении #875902 писал(а):

Кто, как и во что верит - его личное дело. Разумеется, если он в процессе не причиняет ущерб другим людям, но такие случаи мы не рассматриваем.

К сожалению, не рассматривать не получится, т.к. религиозная нетерпимость (как между различными конфессиями, так и со стороны/ в сторону атеистов) причиняет ущерб - пусть не напрямую, но косвенно. Что воинствующий атеизм, что религиозный фанатизм - одного поля ягоды, и ошибка одна и та же - пытаются навязать свои критерии вне своей области.

Sergey from Sydney в сообщении #875902 писал(а):

Какое отношение к вере в эльфов имеют "формы познания"? При чем тут вообще познание и каким боком тут вера в эльфов?

Это тонкая тема - здесь очень много разногласий по поводу терминологии, оппоненты постоянно норовят друг друга высмеять, обвинить в невежестве и т.д.
Один из подходов заключается в том, что вера во что бы то ни было считается особой формой (по)знания. Когда человек "знает" не потому, что это основано на каких-то логических выводах, а просто потому, что он принял это без доказательств. Как аксиому, если хотите. Мне он нравится больше, чем противопоставление веры и знания, т.к. иначе возникает много вопросов с определением веры.

[epros]

Chipa в сообщении #875904 писал(а):

Один из подходов заключается в том, что вера во что бы то ни было считается особой формой (по)знания. Когда человек "знает" не потому, что это основано на каких-то логических выводах, а просто потому, что он принял это без доказательств. Как аксиому, если хотите. Мне он нравится больше, чем противопоставление веры и знания, т.к. иначе возникает много вопросов с определением веры.

Вера — это не только без доказательств. Многие верующие уверены, что доказательства есть. И даже если Вы их спросите, то они этих доказательств Вам находу насочиняют целую кучу.

[g______d]

Цитата:

— Чушь! — воскликнул один из охотников. — Это невозможно! Какие у вас доказательства?
— Я жив, — невозмутимо ответил Мюнхгаузен. — Разве этого недостаточно? Если бы я тогда не поднял себя за волосы, как бы я, по-вашему, выбрался из болота?
Аргумент показался убедительным.

[Mopnex]

Sergey from Sydney в сообщении #875893 писал(а):

Mopnex писал(а):

Программа отупления человечества разработана, видимо, где-то в середине 20-го века и с тех пор планомерно выполняется.

И чем конспирология лучше веры в эльфов? Та же самая "секта имбецилов".

Вот лично вами руководит некая .... с горы Тони Эбботт. Это конспирология или нет? В чём разница? В том, что она публично сказала "мамой кланус, всемерно повышать и углублять"?

Sergey from Sydney в сообщении #875893 писал(а):

Mopnex писал(а):

Вообще про это написаны горы исследований, интересующиеся найдут.

Вот и дайте ссылку на такие исследования - это должно быть очень легко, если их горы. Где научным методом доказывается существование такой программы, где рассказывается, кто и когда ее разработал, как она реализуется и т.д. Кроме того, такая программа, если она есть - это ведь не явление природы и не происки потусторонних сил. Это деятельность людей. Eсть прямые доказательства такой деятельности: утечки документов, показания бывших участников и т.д?

Именно поэтому я не употребил слово научный. Сведения об этой деятельности фрагментарны и отрывочны, поэтому чисто научного исследования провести нельзя. Я бы сравнил это с торрентами. Кусочки валяются повсюду. И поэтому не дал ссылок. Деятельность ли это конкретных людей? Ну конечно. Лично для меня косвенным доказательством является то, что если бы я был злодеем и был на месте этих людей, то делал бы ровно это.

Sergey from Sydney в сообщении #875893 писал(а):

Далее, если программа началась в середине 20 века, есть ли научные исследования, доказывающие, что, например, 100 лет назад люди были умнее, чем сейчас (что бы это ни значило)?

Давайте зайдём немного по другому. Можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень в 60-е годы? А в 70-е?

Sergey from Sydney в сообщении #875893 писал(а):

Mopnex писал(а):

Сейчас единственная страна, которая реально с этим борется - это Китай.

Вы изучали китайские СМИ, чтобы это утверждать?

Нет не изучал, китайского не знаю, но я интересовался этим вопросом. И ещё одно, я был в Китае, не в турпоездке и не за шмотками. Так что своему мнению в этом вопросе весьма доверяю.

Sergey from Sydney в сообщении #875893 писал(а):

И, кстати, на протяжении все своей истории человечество верило во всяких потусторонних существ: богов, духов и т.д. Означает ли это, что человечество всегда состояло из "имбецилов"?

Означает, что всегда частично состояло. Ну и что такого? Научно-технический прогресс, начиная где-то с начала 18-го века начал вытеснять это явление, пока кое-кто не понял, что это, в конечном счёте, вредное для этого кое-кого явление.

[g______d]

Mopnex в сообщении #875951 писал(а):

Давайте зайдём немного по другому. Можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень в 60-е годы? А в 70-е?

По-моему, каждый день практически по всем каналам во всех странах утверждается, что верующие являются полноценными членами общества. Подозреваю, что в 60-е и 70-е годы было примерно так же.

[Sergey from Sydney]

Mopnex писал(а):

Вот лично вами руководит некая .... с горы Тони Эбботт.

Не понял, вы о чем? Tony Abbot - премьер-министр Австралии, мужского пола (почему "она"?). И в каком смысле он мной лично руководит?

Цитата:

Именно поэтому я не употребил слово научный. Сведения об этой деятельности фрагментарны и отрывочны, поэтому чисто научного исследования провести нельзя.

Попросту говоря, пустая болтовня. В которую вы хотите верить. Каковая вера ничем не отличается от веры в эльфов.

Цитата:

Давайте зайдём немного по другому. Можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень в 60-е годы? А в 70-е?

Я не видел эту хрень, так что судить не могу. Если там просто рассказывали о чудиках, верящих в эльфов, то почему бы и нет? В чем антинаучность и отупление? Давайте вы все-таки продемонстрируете, что люди 100 лет назад были умнее, чем сейчас.

Цитата:

Нет не изучал, китайского не знаю, но я интересовался этим вопросом. И ещё одно, я был в Китае, не в турпоездке и не за шмотками. Так что своему мнению в этом вопросе весьма доверяю.

Так на чем основано ваше мнение, если вы не могли понимать китайские СМИ? И что меняется от того, что вы были в Китае не туристом и не за шмотками? Кстати, китайцы - народ весьма суеверный.

Хотя, скорее всего, вы правы насчет китайских СМИ. В СССР тоже не любили всякую мистику. И что? Как только рухнула цензура, книжные киоски затопил вал той самой мистики и эзотерики. И народ с упоением хавал.

Цитата:

Научно-технический прогресс, начиная где-то с начала 18-го века начал вытеснять это явление, пока кое-кто не понял, что это, в конечном счёте, вредное для этого кое-кого явление.

Кто именно понял? Ваша версия эльфов?

[Red_Herring]

Я полагаю, что наука и религия лежат в разных плоскостях и их не следует смешивать. Известно изрядное количество великих ученых, которые были глубоко религиозными людьми. Также известно еще большее количество даже не посредственных ученых, а псевдоученых и junk–scientists, которые были атеистами.

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Кстати, китайцы - народ весьма суеверный.

Известно, что китайцы верят в нумерологию. Вроде бы 4 похожа на китайский иероглиф обозначающий смерть. Результат: в тех городах Канады, где очень много китайцев, дома в номерах которых присутствует 4 продаются несколько дешевле. Были случаи, когда владельцы домов с номером 4 просили присвоить им номер 2а (пока городские власти отказывались). А вот 8 вроде бы имеет положительную ценность и дома с соответствующими номерами продаются несколько дороже.

В отличие от веры в эльфов подобные суеверия имеют экономические последствия.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring писал(а):

В отличие от веры в эльфов подобные суеверия имеют экономические последствия.

Да, я тоже сталкивался с таким экономическим эффектом. Как-то я продавал квартиру, в которой одна из спален была не 4-угольная: один угол срезан под 45 градусов, т.е. получалось 5 углов. Китайцы не хотели покупать: плохая примета. В конце концов ее купил европеец.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #875902 писал(а):

А вот это я не понимаю. Какое отношение к вере в эльфов имеют "формы познания"? При чем тут вообще познание и каким боком тут вера в эльфов?

Тут всё очень просто. С точки зрения некоторых жуликов, вера в эльфов - это такая "форма познания". Поэтому, её надо всячески поощрять, преподавать в школах наравне с наукой (единственной известной человечеству настоящей формой познания), строить её церкви, делиться с ней грантами, и т. п.

При этом, этих жуликов не волнует, что на вере в эльфов не заработал ни один ЯМР-томограф. Они всё сводят к "обмену мнениями", то есть к тому, кто громче крикнет. Разумеется, адепты веры в эльфов - при этом ещё и профессиональные крикуны.

Chipa в сообщении #875904 писал(а):

Один из подходов заключается в том, что вера во что бы то ни было считается особой формой (по)знания.

Это не подход, а незнание определений.

[Mopnex]

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Mopnex писал(а):

Вот лично вами руководит некая .... с горы Тони Эбботт.

Не понял, вы о чем? Tony Abbot - премьер-министр Австралии, мужского пола (почему "она"?). И в каком смысле он мной лично руководит?

Да, я ошибся, конечно он. Руководит в том смысле, что он принимает решения, которые влияют лично на вас.

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Попросту говоря, пустая болтовня. В которую вы хотите верить. Каковая вера ничем не отличается от веры в эльфов.

В жизни не всё можно доказать научно.

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Mopnex писал(а):

Давайте зайдём немного по другому. Можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень в 60-е годы? А в 70-е?

Я не видел эту хрень, так что судить не могу. Если там просто рассказывали о чудиках, верящих в эльфов, то почему бы и нет? В чем антинаучность и отупление? Давайте вы все-таки продемонстрируете, что люди 100 лет назад были умнее, чем сейчас.

Ещё раз, в моём сообщении достаточно отчётливо сказано, что речь идёт не о чудиках. Если бы речь шла о чудиках - вопросов бы не было. Попробуйте скажите им, что они чудики, живо загремите по этапу куда там у вас полагается.
Повторяю ещё раз вопрос - можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень, а именно - достаточно подробное описание, в рамках новостного сюжета, жизни людей, которые не играют в эльфов, а считают себя эльфами в 60-е, 70-е годы?

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Так на чем основано ваше мнение, если вы не могли понимать китайские СМИ?

Как нетрудно догадаться - на мнении людей, знающих китайский язык и посвятившим изучению данного вопроса много времени.

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

И что меняется от того, что вы были в Китае не туристом и не за шмотками?

Как легко сообразить - программа пребывания.

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Хотя, скорее всего, вы правы насчет китайских СМИ. В СССР тоже не любили всякую мистику. И что? Как только рухнула цензура, книжные киоски затопил вал той самой мистики и эзотерики. И народ с упоением хавал.

О чём это, по вашему, говорит?

Sergey from Sydney в сообщении #875958 писал(а):

Mopnex писал(а):

Научно-технический прогресс, начиная где-то с начала 18-го века начал вытеснять это явление, пока кое-кто не понял, что это, в конечном счёте, вредное для этого кое-кого явление.

Кто именно понял? Ваша версия эльфов?

Доказать я действительно не могу. Это примерно как с теоремой Пифагора - если аккуратно доказывать, говорят, страниц 5. А в жизни всё сложнее на много. Правда в этом случае всё на столько очевидно, что стоит просто задуматься о таком подходе и всё становится гораздо менее противоречиво. Собственно я преследовал цель предложить взглянуть людям на это явление с упомянутой точки зрения.

[ratay]

Насчет эльфов, конечно, все так. С одним маленьким уточнением: с точки зрения жуликов, которые это выдают за чистую монету, это откровенная лапша на уши. А формой познания это будет для тех, кому эту лапшу вешают. Можно, конечно, гордо сказать себе, мол, я с дураками дела не имею, но можно отыскать среди этих дураков не совсем безнадежных и попытаться убедить их в чем-то другом. Здесь уж каждый выбирает для себя сам.

[Red_Herring]

Mopnex в сообщении #876051 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #875958
wrote:
Хотя, скорее всего, вы правы насчет китайских СМИ. В СССР тоже не любили всякую мистику. И что? Как только рухнула цензура, книжные киоски затопил вал той самой мистики и эзотерики. И народ с упоением хавал. О чём это, по вашему, говорит?

А о том, что жулики, распространявшие веру в марксизм-ленинизм, или маоизм, или идеи Чучхе, не терпели конкуренции. Точно также в средневековой Европе любого эльфа быстро бы сволокли в инквизицию.

[Sergey from Sydney]

Mopnex писал(а):

Руководит в том смысле, что он принимает решения, которые влияют лично на вас.

В таком случае мной в гораздо большей степени руководит наш парламент, поскольку именно он решает, какие законопроекты, в том числе предложенные правительством, станут законами. А еще больше - мой заказчик, решения которого в значительной степени определяют, над чем я буду работать в ближайшие дни и недели. Но это к теме явно не относится.

Цитата:

В жизни не всё можно доказать научно.

Именно. Вы никак не можете доказать существование вашей "программы по отуплению человечества". Ни научно, ни, например, методами типа полицейского расследования. Вы попросту в нее верите. Как те чудики верят, что они эльфы.

Цитата:

на мнении людей, знающих китайский язык и посвятившим изучению данного вопроса много времени.

Так что вам рассказали эти люди (кстати, кто они по профессии)? Что китайское телевидение такое же унылое и идеологически выдержанное, каким было советское?

Цитата:

Попробуйте скажите им, что они чудики, живо загремите по этапу куда там у вас полагается.

А эту белиберду вы откуда взяли? Вы изучали австралийское законодательство?

Цитата:

можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень, а именно - достаточно подробное описание, в рамках новостного сюжета, жизни людей, которые не играют в эльфов, а считают себя эльфами в 60-е, 70-е годы?

Не вижу причин, почему нет. В конце концов, такое не каждый день встретишь. Я бы с интересом посмотрел.

Цитата:

О чём это, по вашему, говорит?

О том, что советская школа, которую они все закончили, отнюдь не привила им иммунитет к мистике и эзотерике и явно не научила научному методу.

Цитата:

Правда в этом случае всё на столько очевидно, что стоит просто задуматься о таком подходе и всё становится гораздо менее противоречиво.

Точно так же вышеупомянутым чудикам очевидно, что они эльфы. Забавно (но типично), что нелепость чужой веры вы отлично видите, а своей - в упор не замечаете. В смысле веры вы очень недалеко ушли от этих "эльфов". Точнее, никуда не ушли. Извините, но конспирологические верования мне неинтересны. Эльфы, по крайней мере, оригинальнее.

Кстати, объяснять все чей-то волей (доброй или злой) гораздо проще, чем реально разобраться в сути явлений. Как люди объясняли бурю на море безобразиями морского царя, и такое объяснение их вполне устраивало. У вас тот же подход.

Цитата:

Собственно я преследовал цель предложить взглянуть людям на это явление с упомянутой точки зрения.

Проповедовали свою веру, попросту говоря.

-- Вт июн 17, 2014 00:23:15 --

Red_Herring писал(а):

жулики, распространявшие веру в марксизм-ленинизм, или маоизм, или идеи Чучхе, не терпели конкуренции.

Это тоже верно: после долгой и унылой идеологической диеты люди набросились на открывшееся разнообразие. Но при этом они не проявили никакой разборчивости.

[Mopnex]

Sergey from Sydney в сообщении #876064 писал(а):

Mopnex писал(а):

можете вы представить, что новостной канал Австралии разместил подобную хрень, а именно - достаточно подробное описание, в рамках новостного сюжета, жизни людей, которые не играют в эльфов, а считают себя эльфами в 60-е, 70-е годы?

Не вижу причин, почему нет. В конце концов, такое не каждый день встретишь. Я бы с интересом посмотрел.

Ну, собственно, вполне достаточно. Паясничать гораздо проще, чем изучить историю хотя бы страны пребывания.