Карьера математика. Стать математиком в 20 лет

[g______d]

Sequence в сообщении #844802 писал(а):

Он может пойти и в академию, а каких добьется там успехов - дело индивидуальное.

Между степенью BSc по математике и достаточной квалификацией, чтобы пойти в академию (получать самостоятельные научные результаты) есть промежуток в 5–10 лет, и несколько лет из этого промежутка состоят в продолжении образования. Цифры в 5 или 10 зависят в том числе от того, что считается самостоятельными; какое-то время даже после PhD есть научный руководитель.

Т. е. BSc – это скорее музыкальное училище, а не консерватория. По уровню знаний (если взять западный вуз не из топ-10 США и не из топ-5 какой-то другой страны) это даже ниже. Если посмотрите программу по математике, то она не всегда и второй курс хороших российских университетов покрывает.

-- Ср, 02 апр 2014 19:54:05 --

Sequence в сообщении #844802 писал(а):

Поэтому если такое утверждение где-то и есть, то оно не обосновано.

Ну так игнорируйте его. Всегда так делаю.

-- Ср, 02 апр 2014 19:55:38 --

Sequence в сообщении #844802 писал(а):

Суть в том, что если человек имеет образование математика, и применяет его, то логично предположить, что он в принципе и есть математик, даже если он прикладник-математик.

Суть в том, что "образование математика" – понятие расплывачатое, и общего в разных вариантах немногим больше, чем бумажка, в которой написано "математика".

[AV_77]

longstreet в сообщении #844744 писал(а):

Sequence в сообщении #844740 писал(а):

А человек, работающий в сфере прикладной математики, кем является, если не математиком?

Прикладником, инженером, технарём...

О как! Вы, как "чистый" математик, в портрет Галуа не плюетесь случайно? А то ведь занимался какой-то прикладной задачей о разрешимости уравнений, чушь какая-то, а не математика. Эйлер с Фурье тоже, наверное, уважения не достойны - "осквернили" математику прикладной задачей о колебаниях струны. А уж о тех, кто занимается мат. статистикой, так и говорить не надо, вы им небось со своих "чистых высот" и руки не подадите - сплошь инженеры да технари.

У вас какое-то свое представление о прикладной математике. Небось думаете, что они только циферки в готовые формулы подставляют?

[g______d]

AV_77 в сообщении #844819 писал(а):

У вас какое-то свое представление о прикладной математике.

По-моему, всё, где доказываются хоть сколько-нибудь содержательные теоремы, можно относить к чистой математике.

[longstreet]

AV_77 в сообщении #844819 писал(а):

Вы, как "чистый" математик,

Я не математик. Просто изложил своё представление.

AV_77 в сообщении #844819 писал(а):

в портрет Галуа не плюетесь случайно? А то ведь занимался какой-то прикладной задачей о разрешимости уравнений, чушь какая-то, а не математика. Эйлер с Фурье тоже, наверное, уважения не достойны - "осквернили" математику прикладной задачей о колебаниях струны.

Во вкладе этих людей прикладная часть была лишь стааартовым поинтом.

Замечание g______d хорошее.

AV_77 в сообщении #844819 писал(а):

Небось думаете, что они только циферки в готовые формулы подставляют?

Думаю, что прикладные математики занимаются применением существующих методов к нематематических областям.
Я совершенно не думаю, что это легко и неинтересно. Просто это не математика-per-se.

[AV_77]

longstreet в сообщении #844885 писал(а):

Думаю, что прикладные математики занимаются применением существующих методов к нематематических областям.

А если им вдруг попадается задача, для которой методов еще не разработано, то они сидят и плачут.

PS Конечно, прикладные математики в основном занимаются применением существующих методов. Но у них довольно часто появляются задачи, которые в настоящее время решения не имеют. Да и улучшение существующих методов тоже задача очень важная, полезная и весьма математическая.

[longstreet]

AV_77 в сообщении #844997 писал(а):

А если им вдруг попадается задача, для которой методов еще не разработано, то они сидят и плачут.

Разрабатывают, но редкость чтобы это привело к содержательным результатам.
Не пойму: с чем Вы, AV_77, собственно, спорите?

[AV_77]

longstreet в сообщении #845001 писал(а):

с чем Вы, AV_77, собственно, спорите?

С вашим пониманием математика как человека, витающего где-то далеко-далеко в облаках. А на счет редкости вы тоже не правы - большАя, если не бОльшая, часть математики развилась именно из прикладных практических задач - решение какой-нибудь частной прикладной задачи, потом обобщение и углубление результатов и т.д. Как пример - теория вероятностей, которая, по сути, появилась из анализа азартных игр.

[longstreet]

Например. Из методов математической статистики мне недавно для прикладной задачи понадобился метод кластерного анализа. Специфика задачи накладывала дополнительные условия. Так, были ограничения на минимальное и максимальное количество объектов, входящих в кластер; ограничение на длину соединительной линии внутри отдельных кластеров; ограничение на некоторые области, внутри которых соединительные линии проходить не могли. Я вот такого прям метода не нашёл. Пришлось комбинировать 3 различных, которые вычитал по статьям последним лет. Влезать пришлось достаточно глубоко, так как дело завершить нужно было программой, эффективно решающей подобные задачи. Были интересные находки. В конце концов нужный метод был построен. Работу прикладного математика я несколько знаю и уважаю. Только вот вклада в математику она не даёт. Максимум -- в прикладную статистику. А в математику -- нуль.

AV_77 в сообщении #845006 писал(а):

С вашим пониманием математика как человека, витающего где-то далеко-далеко в облаках.

Судя по всему, для Вашего представления (первокультурная) математика -- это облака. Я -- да, привык называть её просто математикой.

AV_77 в сообщении #845006 писал(а):

А на счет редкости вы тоже не правы - большАя, если не бОльшая, часть математики развилась именно из прикладных практических задач - решение какой-нибудь частной прикладной задачи, потом обобщение и углубление результатов и т.д.

Я с этим нигде не спорил.

[provincialka]

По-моему, деятельность математика состоит в формализации информации и формальном ее преобразовании. Деятельность прикладного математика состоит в формализации "реальных" задач, с последующим применением формальных методов. То есть общего много.

А "обвинение" прикладных математиков в том, что они используют готовые математические методы - абсурдно. Можно подумать, каждый "чистый" математик создает себе метод сам! Просто он применяет готовые идеи и подходы к несколько более обещй области. Действительно "прорывные" работы редки в любой науке.

[longstreet]

provincialka в сообщении #845009 писал(а):

Деятельность прикладного математика состоит в формализации "реальных" задач, с последующим применением формальных методов. То есть общего много.

Хорошее определение. Вот я и указал (а не обвинял), что идёт последующее применение формальных методов, а не создание этих методов.
Если метод содержательный для математики создаётся -- тогда да, это уже математика. Замечание g______d я разделяю, писал же выше.

[provincialka]

А я считаю, что и формализация реальной задачи - это тоже в некотором роде математика. Потому что требует таких же мыслительных способностей. То есть эта деятельность с математикой одного порядка. Недаром же хороший математик может, после недолгого привыкания, работать практически с любой предметной областью.
Почему вы считаете, что хорошая математическая модель не является продуктом именно математики?

[g______d]

provincialka в сообщении #845032 писал(а):

Потому что требует таких же мыслительных способностей.

Мыслительных способностей много чего требует. Например, шахматы :)

provincialka в сообщении #845032 писал(а):

Почему вы считаете, что хорошая математическая модель не является продуктом именно математики?

Лично я готов отнести это к прикладной математике. Потому что даже независимо от моего желания, есть целые кафедры, которые называются Applied Mathematics и ровно этим и занимаются. Но я скорее всего не один раз еще скажу "математика", подразумевая по умолчанию чистую математику.

[Sequence]

g______d в сообщении #844811 писал(а):

Между степенью BSc по математике и достаточной квалификацией, чтобы пойти в академию (получать самостоятельные научные результаты) есть промежуток в 5–10 лет, и несколько лет из этого промежутка состоят в продолжении образования. Цифры в 5 или 10 зависят в том числе от того, что считается самостоятельными; какое-то время даже после PhD есть научный руководитель.

Так с этим никто и не спорит.

g______d в сообщении #844811 писал(а):

По уровню знаний (если взять западный вуз не из топ-10 США и не из топ-5 какой-то другой страны) это даже ниже. Если посмотрите программу по математике, то она не всегда и второй курс хороших российских университетов покрывает.

Не видел таких скудных программ. А вы видели?

g______d в сообщении #844811 писал(а):

Ну так игнорируйте его. Всегда так делаю.

Для себя, понятное дело, я могу подобное игнорировать, но для конкретной темы - внесу свой соответствующий вклад своим участием в ней.

-- 03.04.2014, 13:49 --

AV_77 в сообщении #845006 писал(а):

С вашим пониманием математика как человека, витающего где-то далеко-далеко в облаках. А на счет редкости вы тоже не правы - большАя, если не бОльшая, часть математики развилась именно из прикладных практических задач - решение какой-нибудь частной прикладной задачи, потом обобщение и углубление результатов и т.д. Как пример - теория вероятностей, которая, по сути, появилась из анализа азартных игр.

Вообще математика зарождалась именно из необходимости прикладного характера.

[g______d]

Sequence в сообщении #845042 писал(а):

Не видел таких скудных программ. А вы видели?

Видел. Я не имел в виду, что она вообще не идет дальше 2 курса, просто курс вещественного анализа, например (производная, интеграл Римана) в России традиционно читается в 1 семестре 1 курса с доказательствами, а в некоторых западных университетах его заменяет обычный Calculus (без доказательств), а аналог российского читается на 3-4 курсе. Для математиков, да.

[Sequence]

longstreet в сообщении #845007 писал(а):

[...] Работу прикладного математика я несколько знаю и уважаю. Только вот вклада в математику она не даёт. Максимум -- в прикладную статистику. А в математику -- нуль.

А как же разработка требуемых прикладных методов, которые затем обобщаются и входят в чистую математику как абстрактные методы? Разве это не вклад?