2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 18:36 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #835613 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #835606 писал(а):
Пуанкаре сравнивает механику Ньютона с механикой Лоренца

Это вполне корректно. А называть СТО механикой Лоренца - некорректно. Пуанкаре этого и не делал.

Что же тогда "Механика Лоренца" по Пуанкаре, если не СТО? Пол ста? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Специальная теория относительности - это большая теория, включающая в себя:
- кинематику пространства-времени;
- мета-теорию (название условное), утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы;
- переработанные по требованиям метатеории известные на 1905 год фундаментальные физические теории:
- - механика СТО;
- - электродинамика СТО (почти совпадающая с исходной электродинамикой Максвелла).
Так же, по вкусу, можно включать в состав СТО другие релятивизированные разделы физики: релятивистскую гидродинамику, релятивистскую термодинамику, даже релятивистскую квантовую физику. Но по сути, именно эти четыре составляющих считаются необходимыми и достаточными. В работах и Эйнштейна, и Пуанкаре они появляются все вместе разом. В таком же составе они излагаются и в современных учебниках, например, у Ландау-Лифшица.

Таким образом, отдельно взятая механика СТО всей СТО не заменяет. Хотя если считать по удельному количеству написанных новых формул, именно механика СТО выглядит наибольшим вкладом создателей СТО в её создание. Но по её значению для физики - ровно наоборот, наибольшим вкладом является мета-теория, вообще собственных формул не имеющая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 19:49 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #835638 писал(а):
Специальная теория относительности - это большая теория, включающая в себя:
- кинематику пространства-времени;
- мета-теорию (название условное), утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы;
- переработанные по требованиям метатеории известные на 1905 год фундаментальные физические теории:
- - механика СТО;
- - электродинамика СТО (почти совпадающая с исходной электродинамикой Максвелла).
Так же, по вкусу, можно включать в состав СТО другие релятивизированные разделы физики: релятивистскую гидродинамику, релятивистскую термодинамику, даже релятивистскую квантовую физику. Но по сути, именно эти четыре составляющих считаются необходимыми и достаточными. В работах и Эйнштейна, и Пуанкаре они появляются все вместе разом. В таком же составе они излагаются и в современных учебниках, например, у Ландау-Лифшица.

Таким образом, отдельно взятая механика СТО всей СТО не заменяет. Хотя если считать по удельному количеству написанных новых формул, именно механика СТО выглядит наибольшим вкладом создателей СТО в её создание. Но по её значению для физики - ровно наоборот, наибольшим вкладом является мета-теория, вообще собственных формул не имеющая.

Я с Вами целиком согласен. Я говорил только, о том, как ее называл Пуанкаре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение11.03.2014, 23:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Пуанкаре называл СТО - СТО. (Ну, точнее, как-то иначе, потому что это название придумал Эйнштейн, и сильно позже, когда разрабатывал ОТО.) А механическую часть СТО - "механикой Лоренца". Он эти вещи не путал. А вы заявили, что будто путал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение12.03.2014, 00:30 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

Munin в сообщении #835730 писал(а):
Пуанкаре называл СТО - СТО. (Ну, точнее, как-то иначе, потому что это название придумал Эйнштейн, и сильно позже, когда разрабатывал ОТО.) А механическую часть СТО - "механикой Лоренца". Он эти вещи не путал. А вы заявили, что будто путал.
Я не этого заявлял. Речь шла о некоем "споре", если Вы помните.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение16.03.2014, 21:40 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
arseniiv в сообщении #834714 писал(а):
Это просто ерунда. Во-первых, пространство, время, пространство-время — это модели, потому о «подвластности» можно говорить что угодно, и всё без смысла. Во-вторых, мы не можем написать маркером на точке пространства или времени и потому что-то говорить о движении точек пространства или времени.

Извините, что отвечаю так поздно, но ответить всё же считаю нужным, поскольку процитированные Ваши слова основаны на недоразумении. Вопреки Вашему мнению, я писал не о весьма продуктивной геометрической интерпретации релятивистской теории, основанной на введении зависимости пространственных и временных координат от одной и той же величины, от скорости в СТО, и, поэтому, изменяющихся взаимосогласованно.
Вы не обратили внимание, что в сообщении #834709 я писал о различии проявлений пространства и времени в физических наблюдениях материальной природы, а не геометрических рисунков. Например, если ядерщики измеряют степень убывания интенсивности потока нейтрино с увеличением расстояния, то они размещают детекторы в разных точках пространства, а время используют лишь для вычисления среднего числа обнаруженных нейтрино в единицу времени.
Когда же скандально известную коллаборацию OPERA заинтересовали осцилляции нейтрино, они использовали пространство лишь в качестве линии задержки, что позволило им исследовать в лаборатории Гран-Сассо поток нейтрино через 2,4 мсек после рождения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение16.03.2014, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
npduel в сообщении #837665 писал(а):
Например, если ядерщики измеряют степень убывания интенсивности потока нейтрино с увеличением расстояния, то они размещают детекторы в разных точках пространства, а время используют лишь для вычисления среднего числа обнаруженных нейтрино в единицу времени.

Это лишь потому, что таскать детектор туда-сюда со скоростью в сотни тысяч километров в секунду затруднительно и незачем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 09:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
tsvigo в сообщении #834450 писал(а):
Ну есть старое доброе трёхмерное пространство - 3 взаимных перпендикуляра (длина, ширина, высота). Есть одномерное время. Зачем Эйнштейн слил их в 4-хмерное пространство-время?

Пожалуй наиболее активно их сливал математик Минковский, поскольку математикам видимо интереснее математическая красота теории (упрощение записи формул), а не физическое содержание. Обычные люди и физики-экспериментаторы, то есть те, кто работает с объективной реальностью, а не с формулами, пользуются понятиями пространство И время, потому что человеческое сознание раскладывает объективную реальность на эти компоненты и по-другому эту объективную реальность воспринимать и описывать не может. Основное действие в экспериментальной физике - процедура измерения . Измерить значит сопоставить измеряемое с эталоном, то есть с чем-то принятым за эталон пространственной протяжённости и эталон темпа протекания процессов (времени).
На мой взгляд в течении всего прошлого века математики старательно пытались очистить физику от физического содержания ради красоты теории, сами физики специально не стали бы этим заниматься.


VladimirKalitvianski
Выше, видимо вы согласились с Muninым по поводу содержания СТО?
Тогда не могли бы вы кратко прокомментировать пункт про так сказать мета-теорию, утверждающую применимость лоренц-инвариантности ко всем фундаментальным законам природы.
Ну то есть где Пуанкаре доказал, показал, объяснил (а не просто сказал), что законы природы лоренц-инвариантны

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 12:26 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
Ну то есть где Пуанкаре доказал, показал, объяснил (а не просто сказал), что законы природы лоренц-инвариантны

Это была гипотеза, доказать которую не возможно. Ее он высказал, как минимум, в своей статье в Rendiconti.

Опровергнуть теорию могут эксперименты, но не доказать. Тут четко нужно отдавать себе отчет, что доказать можно теорему в математике, но не правильность теории экспериментом, так как теория есть аппроксимация. Аксиоматизация аппроксимации вредна, так как ставит барьер на развитии теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 13:06 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
Пожалуй наиболее активно их сливал математик Минковский, поскольку математикам видимо интереснее математическая красота теории (упрощение записи формул), а не физическое содержание.
Rishi в сообщении #838188 писал(а):
На мой взгляд в течении всего прошлого века математики старательно пытались очистить физику от физического содержания ради красоты теории, сами физики специально не стали бы этим заниматься.
4-мерный мир Минковского именно и выражает физическое содержание. Так как полностью эквивалентен преобразованиям Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
По-моему, Rishi путает физическое содержание и интуитивную наглядность. Причем интуиция у людей разная, и у физиков она не такая, как у обывателей, а именно к ней и взывает участник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение18.03.2014, 14:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #838235 писал(а):
По-моему, Rishi путает физическое содержание и интуитивную наглядность.

Он очень много чего путает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 18:35 


04/06/12
279
Имхо, интересно посмотреть беседу с В.И.Арнольдом: http://www.youtube.com/watch?v=STZcIs97GdE
Посмотрев, я понял, почему Эйнштейну не дали нобелевскую премию за СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Увы, это "байка" от Арнольда, и самая грязная.

-- 25.03.2014 20:06:03 --

Факты совсем другие, чем рассказывает Арнольд, и это легко проверяется по документам и публикациям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем Альберт наш Эйнштейн слил пространство и время?
Сообщение25.03.2014, 22:27 


04/06/12
279
А зачем ему надо рассказывать байки? Я читал Арнольда и как-то не было повода усомниться в его порядочности и добрых намерениях. С другой стороны. сам не раз видел трансформацию правда->не все правда->полуложь->миф. Исследователи мифа до правды точно не докопаются, поскольку миф будет подтвержден публикациями, авторитетными мнениями. Впрочем, далеко ходить не надо, достаточно посмотреть телевизор - сплошные мифы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group