Соль

[caco-laco]

То, что древние люди селились у берегов моря или океана очевидно.
Это были догосударственные сообщества охотников и рыболовов.

У нас полно древних мегалитов по всему побережью - так называемые дальмены. От Адлера до Темрюка.
А вообще область их распространения огромна.

На Западном Кавказе обнаружено и описано 2300 дольменов, большая их часть находится в районе Геленджика, Новороссийска и Шапсугской. Совершенно целых и не сильно разрушенных среди них около 150.

http://culture.ru/atlas/object/746

-- 23.10.2013, 06:10 --

Еще один интересный момент.
Пища, приготовленная в морской воде - имеет идеальную солёность.
Это именно та соленость, которую большинство людей считают нормой.
И хотя это косвенное свидетельство, но всё же.

[2w_ink]

caco-laco в сообщении #778740 писал(а):

Понаблюдайте за кошкой.
У моих родственников есть кошка, которая никогда из квартиры не выходит.
Она вообще не ест никакой соли.
И собаки

- вы не замечаете, как противоречите другому общераспространенному наблюдению: хищники едят мясо. Или ваши знакомые сами веганы и кормят кошку травой? Вопрос риторический, ответа не требуется.

caco-laco в сообщении #778740 писал(а):

Употреблять в пищу соль

- это вид потребности есть у всех животных, все они в меру своих возможностей удовлетворяют эту потребность. Человек не исключение.
А вот засолка пищевых продуктов с целью консервации это таки да феномен культурной рационализации. Как и досаливание пищи, для улучшения вкусовых качеств блюд. Из того же ряда, бессолевая диета вид искусственного питания ограничивающего естественную потребность. Человеку свойственно рациональное поведение.

caco-laco в сообщении #778740 писал(а):

Употреблять в пищу соль - это исключительная прерогатива человека, связанная с использованием огня и морской воды. А уже потом пристрастились и стали употреблять и каменную соль.

- выдумки. Я вот вам ссылку приводил, из которой ясно что засоленные почвы есть везде. А вот способ добычи соли выпариванием получил свое распространение значительно позже, чем добыча соли открытым способом. Это объясняется тем, что сначала надо создать рассол такой концентрации, чтобы выгодно было выпаривать. А из морской воды соль добывалась главным образом садочным способом, в больших ямах(садках) накапливали воду, потом вода испарялась под действием солнечных лучей и на дне оставался соляной налет, это была самая малозатратная и простая технология. В современных условиях соледобыча это развитое промышленное производство - http://www.newchemistry.ru/printletter.php?n_id=5121

[caco-laco]

2w_ink в сообщении #779101 писал(а):

Употреблять в пищу соль - это вид потребности есть у всех животных, все они в меру своих возможностей удовлетворяют эту потребность. Человек не исключение.

Т.е. млекопитающие, например, находят соль и употребляют её во время приёма пищи, иначе пища кажется им несолёной? Приведите такой пример. Я уже писал про лосей. Они добирают необходимую соль.
Но они не солят свою пищу.
Если человека еще ребенком, изначально с рождения - кормить несоленой пищей - он не будет испытывать никаких неудобств и будет считать такую пищу нормальной. У него нет потребности в той соли, которую он принимает ежедневно с пищей. Нужная ему соль - содержится в самих продуктах. А добавление в пищу соль, как делаем мы - вопрос привычки.
Эта соль выводится из организма с мочой - она не нужна организму.

2w_ink в сообщении #779101 писал(а):

- выдумки.

Я не считаю, что это выдумки.
Давайте уточним позиции, мне кажется, что я смогу ответить на все ваши вопросы.

2w_ink в сообщении #779101 писал(а):

Я вот вам ссылку приводил, из которой ясно что засоленные почвы есть везде. А вот способ добычи соли выпариванием получил свое распространение значительно позже, чем добыча соли открытым способом. Это объясняется тем, что сначала надо создать рассол такой концентрации, чтобы выгодно было выпаривать. А из морской воды соль добывалась главным образом садочным способом, в больших ямах(садках) накапливали воду, потом вода испарялась под действием солнечных лучей и на дне оставался соляной налет, это была самая малозатратная и простая технология. В современных условиях соледобыча это развитое промышленное производство - http://www.newchemistry.ru/printletter.php?n_id=5121

Всё это понятно.
Но соль добывали и проще.
Например, люди, жившие вблизи океанов и морей.
Они наливали морскую воду в бурдюк и забывали его на солнце.
После испарения - они имели соль. Многие цивилизации вообще имели ориентированное на море существование.
Например, огромное количество островных цивилизаций, но и даже в нашей местности - древние греки - это цивилизация, основанная на жизни у моря. Но они не возникли на голом месте и их предки, древние люди, населявшие эту местность - изначально рыбачили и жили на берегах морей. Они прекрасно могли добывать твердую соль. И все они (я про древних людей) - готовили морепродукты на морской воде.

Точно также, как и сейчас любой рыбак на реке во время ловли - готовит уху из речной воды.
Он берет котелок наливает туда речную воду и готовит рыбу.

Точно также поступают все морские рыбаки с незапамятных времён и ПО СЕЙ ДЕНЬ.

-- 23.10.2013, 16:39 --

Приведу примеры древнейших добыч соли из морской воды испарением



В Африке до сих пор есть такие производства, сейчас поищу фото.

Но и не только в Африке. Это можно наблюдать по всему миру, даже в Америке (имеются в виду индейцы - верхнее фото).
Это древнейший способ добычи соли.





-- 23.10.2013, 16:44 --

Т.е. в чем идея?
Кушая рыбу и морепродукты, приготовленные в соленой воде - люди потом не могли кушать пресную рыбу, т.е. приготовленную в пресной воде - и стали добавлять соль при готовке - солить пищу.
Точно также поступим мы сейчас - попросим соли, если нам подадут несоленые блюда.

Они покажутся невкусными нам.

-- 23.10.2013, 16:54 --

Я попрошу оппонентов внимательно читать мои посты.
Вы не должны приводить как аргумент людей, живущих на берегах Нила.

Это уже период сельского хозяйства. И не только цивилизация, но и период государства.
Я говорю о древних людях, которые уже научились использовать огонь.
У них не было сельского хозяйства. Они занимались собирательством, рыболовством и охотой и вели родо-племенной образ жизни.

[Toucan]

caco-laco в сообщении #778686 писал(а):

Я не обсуждаю ваши действия.
Я прошу разъяснений. О чем вы говорите?

caco-laco, недельный бан за продолжающиеся (после сделанного замечания) пререкания с модератором в тематическом разделе.

[IRINA-22]

Нормальное содержание соли в крови 0,9%. Кровь на вкус солоноватая. Чтобы удерживать постоянный баланс человек и еду должен есть такой же солёности.Поэтому мы и солим пищу. А травоядные грызут солончаки.
Недостаток солей совсем не безразличен для организма. Чувство усталости, спазмы мышц, пальцев, икр являются самым характерным симптомом дефицита солей. Жажда, слабость, тошнота, потеря аппетита и даже рвота — также признаки недостатка соли

[2w_ink]

caco-laco в сообщении #779125 писал(а):

Давайте уточним позиции, мне кажется, что я смогу ответить на все ваши вопросы

- к демагогам у меня вопросов нет.

[Gaudi]

IRINA-22 в сообщении #779177 писал(а):

Нормальное содержание соли в крови 0,9%. Кровь на вкус солоноватая. Чтобы удерживать постоянный баланс человек и еду должен есть такой же солёности.Поэтому мы и солим пищу. А травоядные грызут солончаки.
Недостаток солей совсем не безразличен для организма. Чувство усталости, спазмы мышц, пальцев, икр являются самым характерным симптомом дефицита солей. Жажда, слабость, тошнота, потеря аппетита и даже рвота — также признаки недостатка соли

Даже неудивительно. Пишущие подобное в книгах, исходят из субъективных понятий норм своей жизни, чего они должны, а по-себе и другие. Ох уж эти ипохондрики-учёные, достаточно лицезреть результат их анализов здоровья в сопоставлении с человекообразными животными, чтобы понять суть их "норм и должен"... Где-то читал, что шимпанзе выжимает эспандер до 750 ед., когда достаточной силы человек - только 150.

2w_ink в сообщении #779101 писал(а):

это вид потребности есть у всех животных, все они в меру своих возможностей удовлетворяют эту потребность. Человек не исключение.
А вот засолка пищевых продуктов с целью консервации это таки да феномен культурной рационализации. Как и досаливание пищи, для улучшения вкусовых качеств блюд. Из того же ряда, бессолевая диета вид искусственного питания ограничивающего естественную потребность. Человеку свойственно рациональное поведение.

NaCl потребляют далеко не все животные, его хватает в растениях, при том в органических соединениях - только в этом виде является усваиваемым и полезным для фауны, при поедании флоры. Необходимость у человека соления пищи, возникла с времён ледникового периода, когда подолгу не было свежих продуктов, а забитая туша мамонта быстро поедалась другим конкурирующим видом - микроорганизмами, и, чтобы замедлить этот процесс, для выживания своего, стали добавлять в пищу соль и проводить термическую обработку. А возможность продолжения жизни, закрепила за вкусом соли и обработанной пищи получение удовольствия. Правда человечество столкнулось с побочным эффектом: артриты, подагра, заболевания ссс, ..., что ведёт к пониженной работоспособности и преждевременному износу организма, с соответствующим восприятием жизни - зато выживаем.

Можно подытожить, что, на сегодня, в свежих продуктах проблем практически нет, но с техногенной деятельностью человека, содержание в них минеральных солей и витаминов недостаточно, а в желаемом для нас виде, может создаваться только растениями, в свою очередь, попытки компенсировать непосредственным потреблением неорганической соли - тщетны, к тому же, укоренилась привычка к солёному и болезням.

[Deggial]

Gaudi в сообщении #779419 писал(а):

Пишущие подобное в книгах, исходят из субъективных понятий норм своей жизни, чего они должны, а по-себе и другие. Ох уж эти ипохондрики-учёные, достаточно лицезреть результат их анализов здоровья в сопоставлении с человекообразными животными, чтобы понять суть их "норм и должен"... Где-то читал, что шимпанзе выжимает эспандер до 750 ед., когда достаточной силы человек - только 150.

Gaudi, предупреждение за отрицание научных фактов и ненаучные, малосодержательные контраргументы.

[Inari]

Gaudi в сообщении #779419 писал(а):

Ох уж эти ипохондрики-учёные

А еще эти "ипохондрики" при сильной рвоте и диарее требуют вводить в организм соль. Как минимум - пить подсоленную воду, а в идеале в/в изотонические растворы. И представьте себе, те кто слушает этих "ипохондриков" выживают, а те кто не слушает.... некоторые тоже выживают, у кого организм крепкий, ну и если диарея была не такая уж серьезная.

Гуглите - NaCl , метаболизм , гомеостаз и масса статей о том для чего и почему нам нужно есть соль.

-- Чт окт 24, 2013 17:56:38 --

Gaudi в сообщении #779419 писал(а):

NaCl потребляют далеко не все животные, его хватает в растениях

Первая часть(до запятой) противоречит второй части. Какая разница в каком виде - чистом или в составе другого продукта организм употребит необходимую ему норму NaCl?
Главное, что употребляют все.

Тема изначально построена на неверном посыле - что употребление соли лишь привычка и далее излагаются предположения когда и как эта привычка прижилась.
А топикстартеру следовало ознакомиться сначала с ролью натрия и хлора в метаболизме и посмотреть из каких продуктов мы можем получить эти элементы и вопрос отпал бы.
Мы ели соль всегда, даже когда людьми еще не были. Кто со свежим мясом, кто с определенными растениями, кто из моря похлебав, кто солончак полизав.
Добавлять же соль специально к еде люди должны были с развитием цивилизации. Первое: переход на термически обработанное мясо (соли вымываются и разрушаются), второе: селекция растений (большинство тех, что мы едим не могут удовлетворить потребность в натрий хлор).
А уж какими путями разные народы находили возможность добыть соль - это вопрос скорее к историкам. И как раз интереснее узнать что делали те, кто живет далеко от моря. Впрочем, это известно - от Китая до Скандинавии и даже американские индейцы использовали золу вместо соли.
Если привычка существует у всех людей во всех уголках мира, то очевидно, что это не привычка, а потребность.

[Munin]

Inari в сообщении #779633 писал(а):

Если привычка существует у всех людей во всех уголках мира, то очевидно, что это не привычка, а потребность.

Ну не скажите. Чай тоже пьют во всех уголках мира. Или его близкие аналоги.

[Gaudi]

Inari в сообщении #779633 писал(а):

Гуглите - NaCl , метаболизм , гомеостаз и масса статей о том для чего и почему нам нужно есть соль.
...
Какая разница в каком виде - чистом или в составе другого продукта организм употребит необходимую ему норму NaCl?

Статей много, разных и противоречивых.
Мне достаточно личного опыта, в сравнении при потреблении соли с пищей и её отсутствие, чтобы заключить в пользу последнего: лёгкость, гибкость, подвижность, низкая ЧСС и давления, хорошая работоспособность, просыпаешься свежим, это при том, что ещё недавно увлекался пробежками по 15-20км (260-420км за месяц). Можно сопоставить также авторов подобных статей с Джеком Лалэйном (96 лет), который соль не потреблял и, например, отжимался от пола 1030 раз за 24 мин.

В земле находятся все минеральные соли и микроэлементы, из которых состоит человек, но пригодны к потреблению в пищу, для обновления и полноценного развития организма, только в органических соединениях растений и животных - тоже научный факт.

В данном случае, нормы наукой устанавливаются исходя из определения здоровья, которое зависит от функциональных возможностей организма выполнять полезную работу как можно долгий период и способности к адаптации в окружающей среде. Ввиду того, что мы потребляем обработанную пищу, лишённую витаминов и достаточности микроэлементов, что, в свою очередь, также ослабляет иммунитет, потребление соли иногда необходимый компромисс, чтобы хоть как-то восполнить недостаток и остановить болезнетворных бактерий. Также, если мы себя довели до болезней, это не означает, что лечение - благо, скорее вынужденная необходимость.

Человекообразные приматы, горилла и шимпанзе, не потребляют поваренной соли как мы, а по состоянию здоровья на много лучше нашего.

[2w_ink]

Gaudi в сообщении #779419 писал(а):

Необходимость у человека соления пищи, возникла с времён ледникового периода,

- да? А есть тому ископаемые свидетельства? Где-то откопали засоленный хобот мамонта?
Потребность - вид функциональной нужды, в данном случае речь о соли. Она существует независимо от того надо консервировать пищу солением или можно без этого обойтись. Вот когда потребность удовлетворена, тогда создаются предпосылки для ее последующего удовлетворения, тогда то и появляется необходимость иметь запасы, в нашем случае всё той же соли. Это и будет присущее только человеку развитие потребности
- иметь не один источник удовлетворения потребности, а несколько.

-- Пт окт 25, 2013 09:27:36 --

Gaudi в сообщении #779661 писал(а):

Человекообразные приматы, горилла и шимпанзе, не потребляют поваренной соли как мы, а по состоянию здоровья на много лучше нашего

- да ладно? Вот известные факты: орангутаны на воле живут около 30 лет, а в неволе много больше 50+. Так в неволе уход за ними лучше, премиксы(комбикорма с микроэлементами и в т.ч. с NaCl) получают и здоровье стало быть подтягивается к человеческому.

[Gaudi]

2w_ink в сообщении #779927 писал(а):

Вот известные факты: орангутаны на воле живут около 30 лет, а в неволе много больше 50+. Так в неволе уход за ними лучше, премиксы(комбикорма с микроэлементами и в т.ч. с NaCl) получают и здоровье стало быть подтягивается к человеческому.

Продление жизни, за счёт её ограничения, конечно показатель, но не Жизни... Если потомство "орангутанов в клетках" будет дальше размножаться, то оно пойдёт на спад, появятся заболевания и хандра, как у прогрессивного человечества. Увеличение жизни первого поколения, сопоставимо ощущениям после окончания занятий оздоровительным спортом - сначала подъём жизненных сил, высвобождение, неописуемая лёгкость, творчество, а потом "как у всех...". Тоже по соли...

2w_ink в сообщении #779927 писал(а):

Потребность - вид функциональной нужды, в данном случае речь о соли. Она существует независимо от того надо консервировать пищу солением или можно без этого обойтись. Вот когда потребность удовлетворена, тогда создаются предпосылки для ее последующего удовлетворения, тогда то и появляется необходимость иметь запасы, в нашем случае всё той же соли. Это и будет присущее только человеку развитие потребности
- иметь не один источник удовлетворения потребности, а несколько.

Кто же отрицает, присущее только человеку многообразие болезней от потребления поваренной соли: артриты, подагра, ссс, ..., бессоница, пониженная работоспособность, опухшесть.
Повторяю, есть опыт не потребления соли среди людей и они характеризуются лучшим состоянием здоровья. Факт

_______________
Друзья, давайте думать лично-общественным опытом, а не "книгами"!

[Inari]

Munin в сообщении #779651 писал(а):

Ну не скажите. Чай тоже пьют во всех уголках мира. Или его близкие аналоги.

Во многих уголках не равно - все и повсеместно. Да и широкое распространение чай получил лишь в последние лет 200. Хотя и сейчас не все его пьют, мои родители, например. А если считать аналогом чая любую жидкость, то да, это не привычка, а обязательная потребность .

А соль, как и воду употребляют все животные. Аналоги для соли в принципе возможны, т,к, нам ведь на самом деле нужны натрий и хлор, но не так много у них съедобных соединений. Натрий можно с содой получить, но это то еще удовольствие. Уж лучше соль.
Зола же не является аналогом соли (на всякий случай уточняю), она непосредственно содержит некоторое количество хлористого натрия. Потому ею можно солить пищу. Если в походе забыли или промочили соль, то можно воспользоваться древесной золой.

-- Пт окт 25, 2013 13:43:13 --

Gaudi в сообщении #779661 писал(а):

Статей много, разных и противоречивых.

Если под противоречивыми статьями вы имеете ввиду опусы с частных сайтов о вреде соли, то это не является достоверным источником.
Я вам предлагала почитать о роли натрия и хлора в клеточном гомеостазе. Так далеко любители и шарлатаны вроде бы еще не добрались и никто не пытался опровергнуть данные по работе калий-натриевого насоса и оспорить его значения для жизнедеятельности. Состав АТФ также посмотрите, вроде бы тоже никто у нее натрий не отобрал. Ну и еще много чего интересного и важного натрий и хлор регулируют.

-- Пт окт 25, 2013 13:52:25 --

Gaudi в сообщении #779661 писал(а):

Мне достаточно личного опыта, в сравнении при потреблении соли с пищей и её отсутствие

Известный детский принцип - если я этого не вижу, то этого нет.
Вы думаете, что если не купить в магазине пачку соли и не сыпать ее в еду, то значит вы совсем ее не потребляете? Еще как потребляете. В составе многих продуктов.
И шимпанзе потребляют, потому что соль везде и всюду есть в природе, а не только на магазинных полках. Животные это знают и умеют находить.

-- Пт окт 25, 2013 13:59:11 --

Gaudi в сообщении #780009 писал(а):

Кто же отрицает, присущее только человеку многообразие болезней от потребления поваренной соли: артриты, подагра, ссс, ..., бессоница, пониженная работоспособность, опухшесть.
Повторяю, есть опыт не потребления соли среди людей и они характеризуются лучшим состоянием здоровья. Факт

Подтасовываете слегка Эти болезни не от потребления, а от злоупотребления солью. И избыток вреден, и недостаток плохо.
Вы сами не понимаете, что на самом деле всего лишь боретесь с избыточным употреблением соли.

[Munin]

Inari в сообщении #780017 писал(а):

А если считать аналогом чая любую жидкость

Нет, не любую. Тонизирующую растительного происхождения, скорее. Пиво не считается! :-)