Научите понимать косинус

[bigarcus]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #753980 писал(а):

для изучения истории Франции 10 века вовсе не обязательно знать историю Китая 5 века.

вообще-то, очень желательно
почитайте Тойнби

Munin в сообщении #753980 писал(а):

Для изучения жуков-рогачей вовсе не требуется знать подногодную дельфинов.

лол
такие же отдалённые слабосвязанные области есть везде, в том числе и в математике
логика и топология, например
теория графов и алгебраическая геометрия, ок?

Munin в сообщении #753980 писал(а):

Ацтекский и абхазский языки можно учить в любом порядке, как захочется

да дело не только в порядке
чтобы понимать ацтекский как язык (а не чтобы только мочь на нем говорить) необходимо иметь достаточно глубокие представления о других языках, в т.ч. абхазском.

Munin в сообщении #753980 писал(а):

Количество перекрёстных стрелочек в нём.

просто в гум. они менее явные, это во-первых

а вовторых если их и меньше по количеству, то не по глубине. просто в математике можно ссылаться очень конкретно, типа теорема такого-то см. таам-то. а в гум. часто ссылаются на целые концепции! в учебнике по математике вам не скажут см. теорию множеств, а в гум. аналогичное общая отсылка часто имеют место.

и очень часто чтобы понять абзац гум текста нужно книг 10 прочитать прежде.

-- Вс авг 11, 2013 22:53:09 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #753980 писал(а):

Разницу между "желателен" и "строго обязателен" вы не понимаете?

да везде он только желателен
даже хороший студент может иметь пробелы и не знать обоснований многому и не знать оснований основ

"строго обязательно" это вообще фраза только для машин имеет применение
хотя в книге изложение может быть строго последовательным, человек его воспринимает необязательно так, и зачастую не так, и ничего страшного в этом нет

Munin в сообщении #753980 писал(а):

Через 500 лет эта наука, может быть, изменит свою структуру и нормы. Но сейчас она такова, какова она есть сейчас, и не более того. Кредитов под залог будущего здесь не выдают.

лол
наука - да, может изменит стурктуру и норму, а может и нет, ноя не про это писал
я писал про разные области науки. наука одна, ок?

[Oleg Zubelevich]

тем не менее. Вот есть замечательная вещь --литературоведение. Вот Владимир Набоков очень аргументировано доказывает, что Ф. Достоевский --бездарный психопат. А есть критики, которые очень аргументировано, доказывают обратное. В математике такого не бывает. Вообще это слепота, простите, утверждать, что гуманитарные науки и физмат являются родственными в каком-то там смысле. Разные пласты бытия совершенно.

[bigarcus]

Oleg Zubelevich тем не менее, начните с того, что литкритика и литведение совершенно разные пласты бытия, ок?

по поводу слепоты.
и гум и физ.мат - наука (еще раз, нука одна, есть ее разные области)
так что родственны они, по сравнению с апсайтдаун миром, более чем полностью, ок?

[Oleg Zubelevich]

а что вы называете словом "наука"?

-- Вс авг 11, 2013 23:15:00 --

bigarcus в сообщении #754000 писал(а):

литкритика и литведение совершенно разные пласты бытия

суть сказанного это не меняет

[bigarcus]

Oleg Zubelevich в сообщении #753999 писал(а):

В математике такого не бывает.

на самом деле бывает
иногда деятельность математиков организуется в виде исследовательских программ
так вот эти программы могут противоречить одна другой
а что там в конце капает в виде теорем - так и в литературоведении так же.

[Aritaborian]

bigarcus в сообщении #754003 писал(а):

иногда деятельность математиков организуется в виде исследовательских программ
так вот эти программы могут противоречить одна другой

Можно пример, а не расплывчатые заявления?

[Xaositect]

bigarcus в сообщении #754000 писал(а):

и гум и физ.мат - наука (еще раз, нука одна, есть ее разные области)

И что такое наука по-вашему? Просто методы математики, естественных и гуманитарных наук достаточно различны, чтобы этого различия не замечать.

-- Пн авг 12, 2013 00:22:16 --

bigarcus в сообщении #754003 писал(а):

а что там в конце капает в виде теорем - так и в литературоведении так же.

В том то и дело, что нет. Если в результате разных программ в математике получатся противоречащие друг другу результаты, то это будет серьезный кризис математики.

[bigarcus]

Oleg Zubelevich в сообщении #754001 писал(а):

суть сказанного это не меняет

так меняет же, пересмотрите

Oleg Zubelevich в сообщении #754001 писал(а):

а что вы называете словом "наука"?

Xaositect в сообщении #754005 писал(а):

И что такое наука по-вашему?

это хорошие вопросы!
выдать короткое определение на-гора я не смогу

советую ссылки по теме:
http://society.polbu.ru/stepin_sciencephilo/ch03_all.html
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=187&Itemid=52
они не бросовые, хотя и несколько "для бедных"

-- Вс авг 11, 2013 23:40:58 --

Aritaborian в сообщении #754004 писал(а):

можно пример, а не расплывчатые заявления?

спросите математиков, они вам лучше приведут примеры

посыл тот, что теоремы сами по себе в деятельности математика это не суть
куда важнее выработка полезных понятий, заложение новых областей математики, сближение старых, формулировка гипотез
на решение таких "задач" нет заранее заданного вектора атаки, разные математики строят разные исследовательские программы
эти программы могут противоречить одна другой

(на архиве видел подробно написанную программу атаки на П=НП, вроде как)

-- Вс авг 11, 2013 23:44:37 --

Xaositect в сообщении #754005 писал(а):

Если в результате разных программ в математике получатся противоречащие друг другу результаты, то это будет серьезный кризис математики.

лол
так то, что Достоевский дурак или нет - это не теоремы, это считайте такие программы, шаги которой зачаты

в литературоведении полно вещей, которые не противоречат друг другу, и не подвергаются сомнениям
и еще раз, самый сок - литкритика это не литературоведение!

-- Вс авг 11, 2013 23:48:36 --

(Оффтоп)

Xaositect в сообщении #754005 писал(а):

Просто методы математики, естественных и гуманитарных наук достаточно различны, чтобы этого различия не замечать.

снимите отрицание в конце, будет лучше

-- Пн авг 12, 2013 00:12:52 --

Oleg Zubelevich в сообщении #753999 писал(а):

Вот Владимир Набоков очень аргументировано доказывает, что Ф. Достоевский --бездарный психопат. А есть критики, которые очень аргументировано, доказывают обратное.

кстати, это подобно вопросу best mathematician ever, не находите?

[Xaositect]

bigarcus в сообщении #754006 писал(а):

посыл тот, что теоремы сами по себе в деятельности математика это не суть
куда важнее выработка полезных понятий, заложение новых областей математики, сближение старых, формулировка гипотез
на решение таких "задач" нет заранее заданного вектора атаки, разные математики строят разные исследовательские программы
эти программы могут противоречить одна другой

Я не понимаю, что значит "исследовательские программы противоречат друг другу". Исследовательская программа в математике выглядит, грубо говоря, так: "А давайте докажем вот такие гипотезы или исследуем вот такие объекты. Это можно сделать вот примерно так, если получится доказать что-нибудь типа вот такого". Например, "Можно доказать гипотезу Валианта, очень похожую на $\mathbf{P} = \mathbf{NP}$, если получится найти полином, отделяющий вот такое многообразие полиномов от перманента. Давайте попробуем поисследовать действие группы $GL(n)$ или $SL(n)$ на этом многообразии, может быть что-нибудь получится доказать". Или "А вот в алгоритме Копперсмита-Винограда на первом шаге берется приближенный алгоритм для одной алгебры, и у него сложность равна размерности алгебры. Навайте опишем все алгебры, у которых сложность умножения не сильно больше размерности и попробуем для каких-нибудь естественных разбиений в прямую сумму конструкцию Копперсмита-Винограда". Или "А вот есть гипотеза Римана для кривых над конечным полем, она доказана. Вот если бы как-то сделать так, чтобы $\mathop{\mathrm{Spec}} \mathbb{Z}$ можно было рассмотреть как что-то похожее на кривую над полем, да еще чтобы $\mathop{\mathrm{Spec}} \mathbb{Z}\times \mathop{\mathrm{Spec}} \mathbb{Z}$ было как бы двумерным, то возможно, доказательство можно и на обычную гипотезу Римана перенести.". Я не понимаю, как они могут друг другу противоречить. Они могут иметь противоречащие друг другу цели, или противоречащие друг другу промежуточные гипотезы, но что такое "программы противоречат друг другу", я не понимаю.

[bigarcus]

я говорил в контексте, перечитайте его.
имел в виду что и в математике могут различаться программы, также как показать что Достоевский гений / показать что дурак.

[Oleg Zubelevich]

Знаете, bigarcus
, я бы не назвал ваш тролинг тонким. Гуманитарий должен быть креативней.
Место штатного троля на этом форуме уже занято. И скажу без ложной скромности, вам до меня далеко

[bigarcus]

да не троллю я вас, не троллю
можете спать спокойно, дорогой уважаемый товарищ Oleg Zubelevich

[Xaositect]

bigarcus в сообщении #754017 писал(а):

имел в виду что и в математике могут различаться программы, также как показать что Достоевский гений / показать что дурак.

Программы могут. Результаты не могут.
В математике, если мы получили противоречащие друг другу результаты, придется перематривать логические конструкции, из которых противоречие получилось и ограничивать их, потому что математика, в которой можно доказать все, что угодно, бесполезна.
В физике, если теории дают противоречащие друг другу результаты, мы проверяем, какой из них верен на самом деле, и определяем границы применимости теорий.
В этом очень большая разница между математикой и остальными науками - отсутствие внешнего критерия истины. Точно так же разница между естественными и гуманитарными науками в том, что в естественных науках этот критерий объективен, а в гуманитарных - зависит от социума.

[Munin]

(Оффтоп)

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

такие же отдалённые слабосвязанные области есть везде, в том числе и в математике

Вот в этом вы и заблуждаетесь. Точнее, вы заблуждаетесь в количественном смысле. В математике такие отдалённые слабосвязанные области - редкость, а в гуманитарных науках - частое явление.

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

да дело не только в порядке
чтобы понимать ацтекский как язык (а не чтобы только мочь на нем говорить) необходимо иметь достаточно глубокие представления о других языках, в т.ч. абхазском.

Не-а :-)

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

в учебнике по математике вам не скажут см. теорию множеств

Скажут. Просто это говорят один раз, в предисловии. В такой примерно формулировке: "предполагается, что читатель знаком с теорией множеств". И всё, это действует на протяжении всей книги. И каждый параграф книги считается снабжённым соответствующей ссылкой. А в гуманитарной книге такая отсылка будет только в одном месте.

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

и очень часто чтобы понять абзац гум текста нужно книг 10 прочитать прежде.

Хорошо, что вы с такой ситуацией сталкивались. Тогда осознайте, что в математике ещё хуже. И ваши вопросы - требуют именно тех самых 10 книг. А вы хотите на них ответа краткого и сейчас же.

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

да везде он только желателен

Нет. В математике - строго обязателен. Какие бы у вас на эту тему ни были иллюзии.

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

даже хороший студент может иметь пробелы и не знать обоснований многому и не знать оснований основ

Вот поэтому я и говорю: в физико-математических науках своя специфика, которой вы не знаете. Именно в них хороший студент пробелов иметь не может. Если он имеет пробелы и не знает части начального материала - то он какой угодно студент, только не хороший.

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

"строго обязательно" это вообще фраза только для машин имеет применение

Нет. И для математики, и для всех наук, опирающихся на математику. (Это физика, химия, астрономия, как минимум.)

bigarcus в сообщении #753993 писал(а):

наука одна, ок?

Увы, нет.

-- 12.08.2013 18:39:06 --

bigarcus в сообщении #754003 писал(а):

на самом деле бывает
иногда деятельность математиков организуется в виде исследовательских программ
так вот эти программы могут противоречить одна другой

Это вы просто перепутали тёплое с мягким. Две группы математиков могут иметь противоречащие цели. Например, одни стремятся доказать какую-то теорему, а другие - опровергнуть, найти контрпример. Но когда любая из этих групп достигает успеха - то тем самым достигнута окончательная истина, и говорить о противоположном становится нелепым. Если теорема доказана, то контрпримеров к ней нет и быть не может. Именно это означает слово "доказана".

bigarcus в сообщении #754006 писал(а):

посыл тот, что теоремы сами по себе в деятельности математика это не суть

Очень жаль, но вы ни черта не понимаете в деятельности математика. И не пытайтесь спорить об этом с математиками. Избавляйтесь от этой гуманитарной черты с уверенным видом разглагольствовать о том, в чём вы ни бельмеса.

-- 12.08.2013 18:41:36 --

Xaositect в сообщении #754143 писал(а):

В этом очень большая разница между математикой и остальными науками - отсутствие внешнего критерия истины.

Скорее, тут надо акцентировать внимание на том, в чём большая разница между науками (естественными и математическими) и гуманитарными дисциплинами ("гуманитарными науками" в кавычках - в англоязычных странах это arts, а не sciences) - наличие или отсутствие представления о точной и окончательной истине вообще.

[nikvic]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #754166 писал(а):

Например, одни стремятся доказать какую-то теорему, а другие - опровергнуть, найти контрпример.

Здесь место для философии. Именно, что истины-то вообще нет до победы одной из сторон
Тем более, что иногда берёт верх третья сила, доказав бессмысленность гипотез первых двух