"Война и мир" Л.Н. Толстой

[ewert]

Да нет, ровно о том. О том, что красиво жить не запретишь.

[warlock66613]

ewert в сообщении #725988 писал(а):

Фэнтезисты же безответственны. Им придумай только лучи, мечи и мечи дальше -- дальше ничего уже не требуется.

Неправда ваша. Фэнтези очень требовательна к автору. Он не может спросить себя "что бы мне ещё такое придумать, куда бы героя отправить - на запад или на восток, к эльфам или к гномам?" Нет, он должен понять характер своего героя, его образ мысли, чтобы понять, куда он пойдёт в этой ситуации. И после определения основных законов, мироустройства, автор уже не может менять их на ходу, как ему захочется, иначе вместо фэнтези (т.е. максимально реалистичного описания событий в сказочном мире) получится сказка (которая конечно таких жёстких требований не предъявляет).

-- 20.05.2013, 21:45 --

ewert в сообщении #725592 писал(а):

А вот фэнтези с ними сравнивать некорректно, это уже по другому разряду.

Точно. В фантастике, как и другой литературе-не-фэнтези, автор своим произведением хочет что-нибудь показать - что такое и что такое плохо, или аллегорически изобразить что-нибудь ещё.
Фентези же по своей сути - это просто летопись, там нет подтекста, там просто описание проихзошедших событий.

-- 20.05.2013, 21:57 --

Shtorm в сообщении #725451 писал(а):

А Вы как сравниваете, что Перумов лучше чем Лев Толстой? По каким параметрам?

Ну просто его произведения (не все, некоторые, примерно одна штука) нравятся мне гораздо больше. В принципе могу постараться придумать и какие-нибудь параметры для оправдания такой точки зрения, но надо ли?

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #726367 писал(а):

В фантастике, как и другой литературе-не-фэнтези, автор своим произведением хочет что-нибудь показать - что такое и что такое плохо, или аллегорически изобразить что-нибудь ещё.
Фентези же по своей сути - это просто летопись, там нет подтекста, там просто описание проихзошедших событий.

Ну, не скажите, бывает фэнтези, очень насыщенное качественной психологией и разнообразными подтекстами. :)

Просто не все авторы умеют использовать главное преимущество, которое даёт фэнтези: полную свободу воображения. Персонажей можно помещать в любые, даже самые невообразимые условия, самые невероятные ситуации. При этом не требуется думать о физическом правдоподобии, а можно полностью сосредоточиться на характерах персонажей и их реакциях на происходящее.

Это далеко не всегда верно, что автор обязан жёстко придерживаться заданных законов фэнтези-мира. Он всегда может подкинуть героям артефакт, полностью меняющий все правила игры. :) Единственный закон, которого стоит придерживаться — это правдоподобие характеров персонажей и их реакций. Именно этим фэнтези реально отличается от сказки: в фэнтези принцессу может стошнить на шею дракона во время полёта, а в сказке — нет. :)

Проблема в том, что большинство современных авторов фэнтези мыслят уже в формате RPG-игр, и почти не уделяют внимания психологии, а тем более — каким-то "вечным вопросам". Их больше интересует описание разновидностей школ магии и того, какие зачарования наложены на меч героя. :) Но это проблема современных писателей, а не фэнтези в целом. К тому же, примерно такая же ситуация наблюдается и в современной фантастике.

Кстати, хорошее фэнтези интересно ещё и в том плане, что находится "вне времени", оно не устаревает, и в нём не встретить анахронизмов. К примеру, у Азимова в цикле об "Основании" граждане космической империи вставляют микрофильмы в проекторы, потому что смартфонов и ютуба у бедолаг нет. Печалька. А вот во "Властелине колец" Толкиена, написанном аж на 40 лет раньше, уже имеются палантиры!.. Волшебные устройства, управляемые волей оператора, позволяющие заглядывать в прошлое, настоящее и будущее, общаться на дальних расстояниях путём передачи мысленных образов... Мир Толкиена оказывается более "технологически продвинутым", чем супер-развитый мир Азимова! :)

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #726412 писал(а):

Проблема в том, что большинство современных авторов фэнтези мыслят уже в формате RPG-игр, и почти не уделяют внимания психологии, а тем более — каким-то "вечным вопросам".

Очевидно, мы с вами ценим "разные фэнтези". Отсюда можно сделать вывод - фэнтези как оно есть очень неоднородно и вообще нельзя сделать каких-либо общих суждений о нём.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #726416 писал(а):

Очевидно, мы с вами ценим "разные фэнтези".

Ну почему же, творчеством Перумова я тоже одно время зачитывался. :) И у него как раз психологическая составляющая присутствует, иногда даже слишком. :) Но всё-таки это коммерческий автор, выпускающий добротную жвачку для глаз. (И это умение, кстати, по-своему заслуживает уважения.) С Толкиеном его не сравнить. Качество есть, а Идеи нет. Впрочем, у Перумова есть пара-другая очень сильных книг. "Дочь некроманта", к примеру.

[Shtorm]

ewert в сообщении #725988 писал(а):

Я попробую. Потому, что фантастика -- честна. Она придерживается определённых правил игры. Стругацкие творили в рамках социальных экстраполяций. Лем -- технократических плюс стёба. Шекли -- сугубо интеллектуального стёба (но при этом с тщательной оглядкой на опять же на социальность). Гаррисон -- тот вообще интеллектуал и реалист в чистом виде, лишь маскирующийся под авантюрного сочинителя; почти что Сэмюэл Клеменс.Фэнтезисты же безответственны. Им придумай только лучи, мечи и мечи дальше -- дальше ничего уже не требуется.

Ну, как выше уже заметили: фэнтези - неоднородна. Следует так же сказать, что и фантастика неоднородна. Есть фантастические произведения, где сплошное мочилово, стрельба, экшен, лучи, роботы, звездолёты. Всё
А в фэнтези встречаются произведения с глубоко проработанными психологическими портретами персонажей и с социальными вопросами. В том числе и мой любимый цикл "Колесо времени" Роберта Джордана. Или Вы подумали, там только порталы и Единая сила?
Так, что можно подвести базу: литературные профессионалы и в фантастике и в фэнтази, и в обычной прозе - всегда держат марку высококачественного литературного творчества.

[tola]

Граждане!
От вашего оффтопа Толстой уже устал переворачиваться.
Заведите себе тему и обсуждайте тонкие нюансы между Перумовым, Гарри Гаррисоном, Пол Андерсоном и другими фиолетовыми девушками....

[ewert]

Denis Russkih в сообщении #726412 писал(а):

Просто не все авторы умеют использовать главное преимущество, которое даёт фэнтези: полную свободу воображения. Персонажей можно помещать в любые, даже самые невообразимые условия, самые невероятные ситуации. При этом не требуется думать о физическом правдоподобии, а можно полностью сосредоточиться на характерах персонажей и их реакциях на происходящее.

Зачем столько букофф?... Когда достаточно трёх слов (плюс предлог): "сферические кони в вакууме", вот и весь жанр.

Denis Russkih в сообщении #726412 писал(а):

у Азимова в цикле об "Основании" граждане космической империи вставляют микрофильмы в проекторы,

И что?... У многих классиков и перфоленты вставляли; и что?...

[Denis Russkih]

ewert в сообщении #726472 писал(а):

Зачем столько букофф?... Когда достаточно трёх слов (плюс предлог): "сферические кони в вакууме", вот и весь жанр.

Хорошая литература (если это не техническая или научная литература) рассматривает прежде всего человека и его реакции на происходящее в разных ситуациях.

В плане создания необычных ситуаций:
- реализм очень сильно ограничен,
- "твёрдая" научная фантастика даёт гораздо больше свободы, но всё ещё ставит массу условий,
- фэнтези и "нестрогая" фантастика предоставляют полную свободу действий. :)

Если проводить аналогию с математикой, то:
- реализм позволяет оперировать лишь натуральными числами,
- "твёрдая" НФ - рациональными и иррациональными числами,
- фэнтези - мнимыми и комлексными числами.

Поэтому уничижительные "сферические кони" тут совсем не в тему. :) Да, в фэнтези личности помещаются в условия, невозможные в действительности. Но реакции этих личностей на происходящее - это нормальные человеческие реакции (в хорошем фэнтези, где нет картонных героев).

Исключением являются книги Толкиена, которые очень хороши, несмотря на явную условность персонажей - ведь это именно условность, а не картонность. Толкиен великолепно уловил базовые архетипы, витающие в массовом сознании, и создал на их основе очень глубокую по своему смыслу притчу.

ewert в сообщении #726472 писал(а):

И что?... У многих классиков и перфоленты вставляли; и что?...

Не знаю, как Вас, а меня это смешит и постоянно выдёргивает из созданного автором мира. :) Нет, если автором описывается современная ему реальность, то никаких проблем. Но как же наивно было полагать, что и в далёком будущем ничего не изменится!

В этом состоит большая проблема научной фантастики о будущем: чем большим количеством бытовых деталей насыщается произведение, тем больше будут ржать потомки. :) К примеру, люди будущего в очень многих произведениях едят ртом. С ума сойти можно!

-- 21.05.2013, 06:37 --

tola в сообщении #726467 писал(а):

Заведите себе тему и обсуждайте тонкие нюансы

Вы правы, конечно же. Может быть, модераторы отделили бы это обсуждение в отдельную ветку?.. Что-то типа: "Реализм vs. Фантастика vs. Фэнтези". :)

[пианист]

(Оффтоп)

Странно, что в обсуждении не всплыла статья Логинова "Графы и графоманы". Восполняю данный пробел :)

ВиМ не читал, только отдельные куски в школе. Пробовал в зрелом возрасте - не пошло, показалось скучно.

[Shtorm]

пианист, как говорится - жанр нужно полюбить: полюбить философские рассуждения, полюбить описание дворян, Наташи Ростовой, Элен Курагиной и т.д.

[ewert]

Так, к слову:

http://borisakunin.livejournal.com/101939.html

По-моему, явный фальшак (точнее, явная фотожаба). Конечно, Б.Акунину не привыкать -- он на этом специализируется. Но не в нём дело -- не он же сочинитель в данном случае. А вот любопытно: кому было не лень пыхтеть, творить и выпускать это в оборот?...

[EtCetera]

Вроде бы не фальшак. По крайней мере, в советском путеводителе по Музею истории религии и атеизма (выдержавшем ряд переизданий) данную роспись (Л. Н. Толстой в аду. Фрагмент стенной росписи из церкви с. Тазова Курской губернии. 1883 г.) можно наблюдать. В онлайне выложено издание 1981 г., роспись упомянута в разделе "Православие и атеизм в СССР". Есть также отсканированное издание 1965 г., по нему роспись размещена в отделе "История православия и русского атеизма" (см. рис. 63 на с. 163).
Впрочем, делать из одной росписи далеко идущие и глубокомысленные выводы я бы не стал.

[myhand]

EtCetera в сообщении #728466 писал(а):

Впрочем, делать из одной росписи далеко идущие и глубокомысленные выводы я бы не стал.

В смысле? Там не "одна роспись" - там отлучение было. Так что все в духе отношения к писателю святейшего синода и прочей правящей кучки навоза...

ewert, на вопрос "кому надо": после революции весьма порядочную долю попов постреляли. Думаете, все это агнцы безвинные? Вот им и надо было...

[EtCetera]

myhand в сообщении #728517 писал(а):

EtCetera в сообщении #728466 писал(а):

Впрочем, делать из одной росписи далеко идущие и глубокомысленные выводы я бы не стал.

В смысле? Там не "одна роспись" - там отлучение было. Так что все в духе отношения к писателю святейшего синода и прочей правящей кучки навоза...

Я в курсе.
Просто несколько странно выводить из единичного случая ветвистые теории. Для научного форума пристало для начала разобраться с достоверностью явления подобных росписей и его массовостью. Иначе оно может оказаться банальным перегибом на местах или самоуправством отдельного живописца.

myhand в сообщении #728517 писал(а):

Так что все в духе отношения к писателю святейшего синода и прочей правящей кучки навоза...

А Синод разве корректно относить к правящей кучке после петровских реформ?