2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение24.05.2013, 18:23 
Кто подскажет мне, где содержится элементарная ошибка, в следующих рассуждкеииях Timothy Y. Chow

http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/200 ... 12015.html

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение24.05.2013, 20:45 
Аватара пользователя
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Помогите решить / разобраться (М)»
Перенёс в более соответствующий раздел

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 18:51 
Не могли бы Вы уточнить свой вопрос? В текущей постановке он представляется мне провокационным.
Что именно заставляет Вас думать, будто Timothy Y. Chow допустил ошибку (причем элементарную)?

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 20:09 
1.Chow wrote "In order to deduce "ZFC is inconsistent" from "ZFC |- ~con(ZFC)" one needs something more than the consistency of ZFC, e.g., that ZFC has an
omega-model (i.e., a model in which the integers are the standard
integers)." :roll:
ничего такого something more конечно не требуется :mrgreen:

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение25.05.2013, 23:59 
Знаете, чем-то доказательство Finnur Larusson'а напомнило "онтологический аргумент". Подставьте вместо "ZFC" какую угодно еще более-менее богатую теорию, и получите доказательство ее противоречивости. Знать, о чем теория, вовсе не требуется!

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 00:22 
>Подставьте вместо "ZFC" какую угодно еще более-менее богатую теорию, и получите доказательство ее противоречивости.
Нет не получите. :? "Доказательство" Finnur Larusson'а в общем случае, не является доказательством в ZFC. Он же сам об этом говорит: A proof that cannot be formalized in ZFC

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 10:37 
Обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории», а заключение доказательства не согласуется с известными фактами в контексте ZFC. На этом основании автор выдвигает предположение о неформализуемости в ZFC предложенных им рассуждений. Timothy Y. Chow дает понять, что несогласованность можно объяснить гораздо более прозаичным способом, и указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях. Кто при этом ошибается и насколько элементарно — вопрос малоинтересный, ибо вкусовой.

P.S. Если кого-то почему-то интересует мое мнение (в чем я, разумеется, сомневаюсь, ибо далеко не спец), то, на мой взгляд, странновато считать элементарной ошибкой указание на элементарную ошибку. :-) Но я не собираюсь отстаивать это мнение. Если кому-то приятнее считать то рассуждение примером неформализуемого в ZFC доказательства — нет проблем, пусть так считают. Тем не менее — опять-таки, на мой взгляд, — таким способом можно оправдать почти любую лажу в доказательстве чего угодно, недоказуемого в ZFC: мол, в рамках ZFC это рассуждение не канает, а значит, оно неформализуемо в ZFC. :-)

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 17:23 
Вы утверждаете, что обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории»,
Но это самое обычное доказательство от противного. Утверждается, что ежели ZFC имеет некую модель M (кто бы в этом сомневался :D ) то и теория ZFC+EM то же имеет модель (кто бы в этом сомневался :D ).
Вы утверждаете, что на этом основании автор выдвигает предположение о неформализуемости в ZFC предложенных им рассуждений.
Это его трудности, логически ничего такого из его теорем не следует.
Вы утверждаете, что Chow указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях.
Это где :?:

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 17:51 
Аватара пользователя
 ! 
xyzxyz в сообщении #728634 писал(а):
>Обсуждаемое «доказательство» проведено в рамках «наивной теории»,
xyzxyz, замечание за неправильное оформление цитат. Цитаты оформляются тегом quote. Для создания цитат используйте также кнопки Изображение и Изображение

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:06 
Хорошо спасибо.

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:09 
xyzxyz в сообщении #728634 писал(а):
>и указывает на пробел (строго говоря, ошибку) в предложенных рассуждениях.
Это где :?:
Это Вы серьезно спрашиваете? (Смайлов не видать -- значит, наверное, серьезно.) Тогда я рекомендую почитать ту ветку. В ней не только Timothy Y. Chow отметился: есть также отклики Marcin Mostowski и Arnon Avron. На мой взгляд, Marcin Mostowski особенно детально описал ошибку -- его объяснение даже мне понятным показалось.

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:15 
Ага серьезно. Но Вы так и не ответили на мой конкретный вопрос касающийся Chow. Ссылки на авторитетов меня не интересуют. Я уже говорил, что во пкрвых ничего такого something more о котором говорит Chow, конечно не требуется.

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:24 
Поскольку выше Вы сами процитировали то место, где Timothy Y. Chow указывает на пробел, я подозреваю, что Ваша цель -- не разобраться, а поспорить. Иначе Вы бы спросили не "где", а "почему". Меня убедил ответ Timothy Y. Chow, поскольку без дополнительных предположений я, как и он, не могу восполнить тот пробел.

-- 2013.05.26 22:25 --

xyzxyz в сообщении #728654 писал(а):
Ссылки на авторитетов меня не интересуют.
Я приводил ссылки не на авторитетов, а на отклики.

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:37 
Timothy Y. Chow дал два ответа. Пока я спрашиваю Вас про первый ответ by Chow. Почему Вы вместе с Chow думаете, что предположение о существовании
omega-модели ZFC так уж необходимо. :?:

 
 
 
 Re: Ошибка Timothy Y. Chow
Сообщение26.05.2013, 18:48 
Потому что с этим предположением я могу понять, почему из ${\rm ZFC}\vdash\neg{\rm con}({\rm ZFC})$ следует противоречивость ZFC, а без него -- не могу, так как мне, как и Marcin Mostowski, кажется возможным, что во всех моделях ZFC код доказательства $\neg{\rm con}({\rm ZFC})$ является "бесконечно большим" (во всяком случае, до тех пор, пока кто-то это не опровергнет).

 
 
 [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group