2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение28.01.2013, 12:54 


16/03/07
827
Munin в сообщении #676909 писал(а):
Ну так вот, на таком утверждении наука не работает. Проверено 400-летним опытом. Точнее, даже больше, 2000-летним.
Просто 400 лет назад наконец нашли утверждения, на которых наука работает. Среди них одно из главных: всё, что излишне, запрещено.


Это спорный момент. Но давайте оставим онтологию науки в покое.

Munin в сообщении #676909 писал(а):
Это всё херня, придуманная много после теории Ньютона, и присобаченная к ней только задним числом.


Разве понять принципы построения классической теории - бессмысленная задача?

Munin в сообщении #676909 писал(а):
Ну, значит, ваши модификации не заинтересуют никого другого. Мы живём в релятивистском мире, и с этим уже 100 лет как пора смириться.


А кто с этим спорит? Но всему свое время.

Munin в сообщении #676909 писал(а):
Это называется "упражнения с игрушечными моделями в рамках теорфизики". Заниматься этим можно, но научной ценности у этого немного. Только если обнаружится какая-то приложимость к реальным задачам.


А как обнаружить приложимость к реальным задачам если не заниматься игрушечными моделями?


g______d в сообщении #676917 писал(а):
Напишите какое-нибудь решение этого уравнения для $\rho(x)=\delta(x)$ (поле точечного заряда), а там посмотрим.


Моих знаний обобщенных функций не хватает чтобы сделать это :-(

Oleg Zubelevich в сообщении #676919 писал(а):
VladTK в сообщении #676671 писал(а):
Что запрещает обобщить это уравнение до вида ($k$ - некоторая постоянная)
$$ \bigtriangleup \varphi+k \rho \varphi=4 \pi G \rho $$

вообщ говоря, это уравнеие не при вех $k\rho$ имеет ререшение


Покажите пожалуйста.

ewert в сообщении #677025 писал(а):
VladTK в сообщении #676873 писал(а):
Вне вещества приведенное мною модифицированное уравнение совпадает с уравнением Лапласа. Т.е. с уравнением Пуассона в вакууме. Так что подтверждение законом всемирного тяготения у этих уравнений одинаковое.

А оно (Пуассона) работает даже и внутри вещества, как ни странно. Ваше же -- как-то увы.


Почему Вы так думаете? Что мешает нам решать модифицированное уравнение Пуассона в веществе?

migmit в сообщении #677032 писал(а):
Вообще-то, сам потенциал $\varphi$ — штука ненаблюдаемая. Наблюдаема только производная от него. А посему уравнение на потенциал должно быть инвариантно относительно замены $\varphi\to\varphi+c$. Ваше уравнение этому не удовлетворяет.


Вы предлагаете использовать утверждение "уравнение на потенциал должно быть инвариантно относительно замены $\varphi\to\varphi+c$" в качестве принципа теории?

Три указанные мной ранее принципа позволяют записать функционал взаимодействия вещества с гравитационным полем в общем виде
$$ S_{int}=\int \rho (a_1 \varphi+a_2 \varphi^2+\vec{b}_1 \vec{\bigtriangledown} \varphi+\varphi \vec{b}_2 \vec{\bigtriangledown} \varphi + a_3 (\vec{\bigtriangledown} \varphi)^2) dV $$
где $a_1, a_2, a_3$ - некоторые константы, а $\vec{b}_1, \vec{b}_2$ - заданные векторные поля. Изотропность пространства требует чтобы $\vec{b}_1=\vec{b}_2=0$. Остаются три слагаемых и уравнение гравитационного поля получается даже еще более сложным чем я написал. Основной вопрос: что делает это сложное уравнение простым?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение28.01.2013, 14:12 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Munin в сообщении #677074 писал(а):
Да я не про уравнение, я про потенциал...

Я, вслед за ТСом, разумеется, говорю о нерелятивистском случае.

-- Пн янв 28, 2013 15:14:52 --

VladTK в сообщении #677180 писал(а):
Вы предлагаете использовать утверждение "уравнение на потенциал должно быть инвариантно относительно замены $\varphi\to\varphi+c$" в качестве принципа теории?

Я предлагаю не страдать принципами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение28.01.2013, 16:27 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
VladTK в сообщении #677180 писал(а):
$$ S_{int}=\int \rho (a_1 \varphi+a_2 \varphi^2+\vec{b}_1 \vec{\bigtriangledown} \varphi+\varphi \vec{b}_2 \vec{\bigtriangledown} \varphi + a_3 (\vec{\bigtriangledown} \varphi)^2) dV $$
где $a_1, a_2, a_3$ - некоторые константы, а $\vec{b}_1, \vec{b}_2$ - заданные векторные поля. Изотропность пространства требует чтобы $\vec{b}_1=\vec{b}_2=0$. Остаются три слагаемых и уравнение гравитационного поля получается даже еще более сложным чем я написал. Основной вопрос: что делает это сложное уравнение простым?
Угадать член взаимодействия трудно. Тем более трудно потому, что гравитационный потенциал Ньютона $\varphi$ не является "сущностью первого порядка". Легче написать лагранжиан вещества, после этого член взаимодействия "появится сам".

Вот смотрите, классическая Ньютоновская нерелятивистская частица в неинерциальной системе координат описывается действием:

$$S = \frac{1}{2} \int m \gamma_{i j} \left( \frac{dx^i}{dt} - V^i \right) \left( \frac{dx^j}{dt} - V^j \right) dt$$

здесь $\gamma_{i j}$ - метрический тензор трёхмерного пространства Ньютона, $V^i$ - поле скоростей выбранной неинерциальной системы (отвечает за гравитационный потенциал $\varphi$ и за "кориолисовы" эффекты).

Теперь вместо массы частицы $m$ пишем $dm = \rho \sqrt{\gamma} d_3 x$, получаем действие для нерелятивистского вещества с плотностью $\rho$ движущегося со скоростью $v^i$:

$$S = \frac{1}{2} \int \rho \gamma_{i j} \left( v^i - V^i \right) \left( v^j - V^j \right) \sqrt{\gamma} \, d_3 x \, dt$$

Если поле скоростей $V^i$ безвихревое, то "кориолисовы" эффекты отсутствуют и член взаимодействия равен $\rho \, \varphi$, где $$\varphi = - \frac{1}{2}\gamma_{i j} V^i V^j$$ есть гравитационный потенциал Ньютона. Как видите, гравитационный потенциал Ньютона $\varphi$ вторичен даже на классическом нерелятивистском уровне, первичными являются метрика $\gamma_{i j}$ и поле скоростей $V^i$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение28.01.2013, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VladTK в сообщении #677180 писал(а):
Это спорный момент. Но давайте оставим онтологию науки в покое.

Это не онтология. Это методология. И ваш уход от этой темы показывает степень вашей заинтересованности в результате.

VladTK в сообщении #677180 писал(а):
Разве понять принципы построения классической теории - бессмысленная задача?

Нет. Просто надо различать принципы, по которым она изначально строилась, принципы, которые были потом в ней найдены, и принципы, по которым она до сих пор удерживает своё место в системе теорий, и которые излагаются в учебниках при начальном знакомстве с ней. Это три-четыре разные вещи.

И ещё надо понимать, что при всём уважении к классической теории, она - не передний край теорфизики, он ушёл дальше, а здесь уже тишь и покой, и никакого развития уже не будет. Так что вопрос о принципах вообще непринципиален, можно декларировать какие хочешь, теория от этого не изменится, а если изменится - перестанет работать.

VladTK в сообщении #677180 писал(а):
Но всему свое время.

Угу. Время модифицировать ньютоновскую гравитацию - давно в прошлом.

Только как учебная задача, или как игрушечная модель - но во втором случае важно понимать, зачем.

VladTK в сообщении #677180 писал(а):
А как обнаружить приложимость к реальным задачам если не заниматься игрушечными моделями?

Возня с игрушечными моделями как раз ни на миллиметр не приближает вас к реальным задачам.

Приложимость к реальным задачам можно обнаружить, работая с этими самыми реальными задачами. Иначе никак. Глядя на данные, аппроксимируя их, вводя последовательные приближения, на каждом шагу пробуя предсказывать, и проверяя свои предсказания.

migmit в сообщении #677206 писал(а):
Я, вслед за ТСом, разумеется, говорю о нерелятивистском случае.

А замедление часов остаётся даже в ньютоновском приближении ОТО, чем плохо его использование для измерения потенциала в нерелятивистском случае?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 09:42 


16/03/07
827
migmit в сообщении #677206 писал(а):
Я предлагаю не страдать принципами.


Вы беспринципный человек! :D Ну а если серьезно, то не разобравшись в прошлом невозможно понять будущее.

SergeyGubanov в сообщении #677244 писал(а):
Угадать член взаимодействия трудно. Тем более трудно потому, что гравитационный потенциал Ньютона $\varphi$ не является "сущностью первого порядка". Легче написать лагранжиан вещества, после этого член взаимодействия "появится сам".

Вот смотрите, классическая Ньютоновская нерелятивистская частица в неинерциальной системе координат описывается действием:

$$S = \frac{1}{2} \int m \gamma_{i j} \left( \frac{dx^i}{dt} - V^i \right) \left( \frac{dx^j}{dt} - V^j \right) dt$$

здесь $\gamma_{i j}$ - метрический тензор трёхмерного пространства Ньютона, $V^i$ - поле скоростей выбранной неинерциальной системы (отвечает за гравитационный потенциал $\varphi$ и за "кориолисовы" эффекты).

Теперь вместо массы частицы $m$ пишем $dm = \rho \sqrt{\gamma} d_3 x$, получаем действие для нерелятивистского вещества с плотностью $\rho$ движущегося со скоростью $v^i$:

$$S = \frac{1}{2} \int \rho \gamma_{i j} \left( v^i - V^i \right) \left( v^j - V^j \right) \sqrt{\gamma} \, d_3 x \, dt$$

Если поле скоростей $V^i$ безвихревое, то "кориолисовы" эффекты отсутствуют и член взаимодействия равен $\rho \, \varphi$, где $$\varphi = - \frac{1}{2}\gamma_{i j} V^i V^j$$ есть гравитационный потенциал Ньютона. Как видите, гравитационный потенциал Ньютона $\varphi$ вторичен даже на классическом нерелятивистском уровне, первичными являются метрика $\gamma_{i j}$ и поле скоростей $V^i$.


А какому уравнению будет удовлетворять этот Ваш "потенциал"? Я противник ОТО и разделяю силы инерции и гравитации, но это здесь оффтоп. К тому же при аксиоматическом подходе не требуются такие "наводящие" указания. Достаточно четко сформулировать исходные принципы. Три принципа:
1). Описание гравитации через потенциал
2). Принцип суперпозиции
3). Принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс
достаточны для записи функционала действия физической системы из вещества и гравитационного поля в виде
$$ S=S_{mat}+\int \rho \{a_1 \varphi+a_2 \varphi^2+\vec{b}_1 \vec{\bigtriangledown} \varphi+\varphi \vec{b}_2 \vec{\bigtriangledown} \varphi + a_3 (\vec{\bigtriangledown} \varphi)^2 \} dV + \int \{ a_4 \varphi+a_5 \varphi^2+\vec{b}_3 \vec{\bigtriangledown} \varphi+\varphi \vec{b}_4 \vec{\bigtriangledown} \varphi + a_6 (\vec{\bigtriangledown} \varphi)^2 \} dV $$

Принимая в качестве четвертого принципа
4). однородность и изотропность пространства
получим для векторных полей $\vec{b}_1=\vec{b}_2=\vec{b}_3=\vec{b}_4=0$. Если же мы дополнительно примем принцип, предложенный migmit
5). теория должна быть инвариантна относительно замены $\varphi \to \varphi+c$
то $a_2=a_5=0$. Остается разобраться с $a_3$ и $a_4$. На $a_1, a_6$ у меня есть еще принцип :-)

Munin в сообщении #677300 писал(а):
Это не онтология. Это методология. И ваш уход от этой темы показывает степень вашей заинтересованности в результате.


Я создавал эту тему не для того чтобы разбираться в тонкостях теории познания и т.п.

Munin в сообщении #677300 писал(а):
Нет. Просто надо различать принципы, по которым она изначально строилась, принципы, которые были потом в ней найдены, и принципы, по которым она до сих пор удерживает своё место в системе теорий, и которые излагаются в учебниках при начальном знакомстве с ней. Это три-четыре разные вещи.
И ещё надо понимать, что при всём уважении к классической теории, она - не передний край теорфизики, он ушёл дальше, а здесь уже тишь и покой, и никакого развития уже не будет. Так что вопрос о принципах вообще непринципиален, можно декларировать какие хочешь, теория от этого не изменится, а если изменится - перестанет работать.


Это все ясно. Но как я уже сказал, попытка осмысления прошлых успешных теорий с современной точки зрения как минимум не будет вредной. К тому же конкретно в Ньютоновской гравитации обнаружилось, что в области где казалось бы она должна работать она не работает. Так что повод есть.

Munin в сообщении #677300 писал(а):
...Приложимость к реальным задачам можно обнаружить, работая с этими самыми реальными задачами. Иначе никак. Глядя на данные, аппроксимируя их, вводя последовательные приближения, на каждом шагу пробуя предсказывать, и проверяя свои предсказания.


Безусловно. Так и пытаюсь действовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 12:12 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
VladTK в сообщении #677506 писал(а):
На $a_1, a_6$ у меня есть еще принцип :-)
Интересно какой ещё один принцип? Можно в личку если чё :-).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 12:48 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
Munin в сообщении #676909 писал(а):
Это всё [censored], придуманная много после теории Ньютона
 !  Munin, строгое (ибо не первое) предупреждение за ненормативную лексику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
VladTK в сообщении #677180 писал(а):
g______d в сообщении #676917 писал(а):
Напишите какое-нибудь решение этого уравнения для $\rho(x)=\delta(x)$ (поле точечного заряда), а там посмотрим.


Моих знаний обобщенных функций не хватает чтобы сделать это :-(


Я подскажу, оно не решается. Поэтому там есть проблемы с регулярностью и просто с полем массы, сосредоточенной в маленьком объеме.

Вообще уравнение Пуассона получается из поля точечной массы и принципа суперпозиции. И то, и другое проверено экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VladTK в сообщении #677506 писал(а):
Я создавал эту тему не для того чтобы разбираться в тонкостях теории познания и т.п.

Это, конечно, хорошая отговорка. Была бы, если бы вы в них и так разбирались. А иначе, приходится объяснять элементарные вещи (они далеко не тонкости).

VladTK в сообщении #677506 писал(а):
Но как я уже сказал, попытка осмысления прошлых успешных теорий с современной точки зрения как минимум не будет вредной.

Да. Она входит в такую сферу, как история науки. Но не входит в современную науку.

VladTK в сообщении #677506 писал(а):
К тому же конкретно в Ньютоновской гравитации обнаружилось, что в области где казалось бы она должна работать она не работает. Так что повод есть.

Никто не сказал, что она там должна работать. Повода нету.

VladTK в сообщении #677506 писал(а):
Безусловно. Так и пытаюсь действовать.

Не видно. Видно, что вы просто взяли неизвестно откуда понравившиеся закорючки, и приписали к хорошей формуле.

VladTK в сообщении #677506 писал(а):
1). Описание гравитации через потенциал
...
3). Принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс

Ещё в начале 20 века было показано, что эти два принципа очень плохо совместимы между собой. Сегодня известно, что принцип эквивалентности требует геометрической теории со связностью. Примеры изложения теории Ньютона в виде теории со связностью приведены в МТУ и у Пенроуза в "Путь к реальности". Если и модифицировать теорию Ньютона, то в варианте со связностью, а не с потенциалом.

VladTK в сообщении #677506 писал(а):
2). Принцип суперпозиции

Надо уточнить, в каком смысле. Например, пусть по заданному распределению плотности $\rho_1$ потенциал будет $\varphi_1(\rho_1),$ а по $\rho_2$ - соответственно, $\varphi_2(\rho_2).$ Тогда принцип суперпозиции можно понимать как требование, что для $\rho_1+\rho_2$ решение будет $\varphi(\rho_1+\rho_2)=\varphi_1(\rho_1)+\varphi_2(\rho_2).$ Но ваше уравнение post676671.html#p676671 этому не удовлетворяет (и никакой квадратичный лагранжиан взаимодействия не будет удовлетворять, именно в этом смысле я сначала написал, что "уравнение нелинейно").

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 17:11 


16/03/07
827
SergeyGubanov в сообщении #677526 писал(а):
Интересно какой ещё один принцип? Можно в личку если чё :-).


Последний принцип - это выполнение закона всемирного тяготения для точечного (точнее сферически симметричного) источника. Его уже упомянул g______d

g______d в сообщении #677541 писал(а):
Я подскажу, оно не решается. Поэтому там есть проблемы с регулярностью и просто с полем массы, сосредоточенной в маленьком объеме...


А уравнение гравитационного поля должно иметь решение в случае точечного источника? Может быть причина отсутствия решения просто в физически недопустимых граничных условиях? Если же масса распределена внутри произвольно малого, но конечного объема то каких-либо проблем с решением я не вижу.

g______d в сообщении #677541 писал(а):
...Вообще уравнение Пуассона получается из поля точечной массы и принципа суперпозиции. И то, и другое проверено экспериментально.


Об экспериментальной проверке поля точечной массы спорить не буду - тут все ясно. А вот об экспериментальной проверке принципа суперпозиции можно ли поподробнее? Насколько точно он проверен хотя бы в Солнечной системе?

Munin в сообщении #677583 писал(а):
Никто не сказал, что она там должна работать. Повода нету.


На галактических масштабах "Ньютон" не должен работать?

Munin в сообщении #677583 писал(а):
Не видно. Видно, что вы просто взяли неизвестно откуда понравившиеся закорючки, и приписали к хорошей формуле.


В которой те же самые закорючки :-)

Munin в сообщении #677583 писал(а):
Надо уточнить, в каком смысле. Например, пусть по заданному распределению плотности $\rho_1$ потенциал будет $\varphi_1(\rho_1),$ а по $\rho_2$ - соответственно, $\varphi_2(\rho_2).$ Тогда принцип суперпозиции можно понимать как требование, что для $\rho_1+\rho_2$ решение будет $\varphi(\rho_1+\rho_2)=\varphi_1(\rho_1)+\varphi_2(\rho_2).$ Но ваше уравнение post676671.html#p676671 этому не удовлетворяет (и никакой квадратичный лагранжиан взаимодействия не будет удовлетворять, именно в этом смысле я сначала написал, что "уравнение нелинейно").


Ну наконец я дождался от Munin-а вместо поучений чего-то конструктивного. Это верно. Поэтому в формуле для функционала действия $a_2=a_3=0$ и $\vec{b}_2=0$. Слагаемое с $a_4$ представляет собой взаимодействие гравитационного поля с некоторой постоянной фоновой плотностью. Поскольку каких-либо экспериментальных данных в классической физике о существовании такой плотности нет, то $a_4$ можно также занулить. Ну вот - вроде складывается полная картина...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
VladTK в сообщении #677621 писал(а):
А уравнение гравитационного поля должно иметь решение в случае точечного источника?


Да, должно, называется фундаментальное решение уравнения Лапласа.

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
Может быть причина отсутствия решения просто в физически недопустимых граничных условиях? Если же масса распределена внутри произвольно малого, но конечного объема то каких-либо проблем с решением я не вижу.


Хорошо. Напишите какое-нибудь решение, в котором единичная масса сосредоточена в $\varepsilon$-окрестности нуля. Конкретное распределение масс можете выбрать сами. Потом посмотрите, что будет, если уменьшать $\varepsilon$. Опять же, экспериментальный факт, что поле сферически симметричного тела вне его зависит только от полной массы, а у Вас это наверняка нарушится.

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
А вот об экспериментальной проверке принципа суперпозиции можно ли поподробнее? Насколько точно он проверен хотя бы в Солнечной системе?


Ну, по-моему, еще с Кавендиша это пошло, но я в истории плохо разбираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 17:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VladTK в сообщении #677621 писал(а):
На галактических масштабах "Ньютон" не должен работать?

Должен и работает. Просто неправильно воспринимать галактику как $N$ частиц. Это гораздо более сложный астрофизический объект.

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
В которой те же самые закорючки

Нет, не те же самые. А оправданные и проверенные. Разница огромна.

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
Ну наконец я дождался от Munin-а вместо поучений чего-то конструктивного.

Это ваши проблемы, что вы плохо читаете, и совсем не спрашиваете пояснений.

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
Это верно.

То есть, вы признаёте, что ваша формула противоречит вашим же принципам? И что, её можно выбросить, или как?

g______d в сообщении #677633 писал(а):
Опять же, экспериментальный факт, что поле сферически симметричного тела вне его зависит только от полной массы

Вообще говоря, полная масса планет, звёзд и т. п. - только и известна, что по их полю. Правда, для звёзд есть ещё политропная модель внутреннего строения, неплохо согласующаяся с наблюдениями, но вот можно ли её модифицировать, я точно не знаю: она, кроме законов газов и гравитации, опирается ещё и на законы ядерных реакций, известных из экспериментов в интересующей нас области либо плохо, либо вообще никак (например, в ускорителях не воспроизводятся основная реакция протонного цикла и трёхчастичные столкновения реакции горения гелия, и их параметры из звёзд же и вытягиваются).

VladTK в сообщении #677621 писал(а):
А вот об экспериментальной проверке принципа суперпозиции можно ли поподробнее? Насколько точно он проверен хотя бы в Солнечной системе?

Вообще по экспериментальным основаниям рекомендую обзорную книжку
Иваненко, Сарданашвили "Гравитация" (1985).
После неё появилось не очень многое: гравилинзирование, чёрные дыры, GP-B.
И разумеется, МТУ, хотя книжка постарше, но там про Солнечную систему подробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Обзор экспериментов по гравитации: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение29.01.2013, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, спасибо, у меня адрес не сохранился...

-- 29.01.2013 20:58:17 --

Ещё оттуда же:
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2008-9/

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему в уравнении Пуассона отсутствует такое слагаемое?
Сообщение30.01.2013, 19:11 


16/03/07
827
g______d в сообщении #677633 писал(а):
Хорошо. Напишите какое-нибудь решение, в котором единичная масса сосредоточена в $\varepsilon$-окрестности нуля. Конкретное распределение масс можете выбрать сами. Потом посмотрите, что будет, если уменьшать $\varepsilon$. Опять же, экспериментальный факт, что поле сферически симметричного тела вне его зависит только от полной массы, а у Вас это наверняка нарушится.


Верно, потенциал вне сферически симметричного тела для модифицированного уравнения Пуассона зависит не только от массы тела, но и от его радиуса. Т.е. требование выполнения закона всемирного тяготения для точечной массы исключает такое обобщение уравнения Пуассона. Спасибо.

Munin в сообщении #677644 писал(а):
VladTK в сообщении #677621 писал(а):
На галактических масштабах "Ньютон" не должен работать?

Должен и работает. Просто неправильно воспринимать галактику как $N$ частиц. Это гораздо более сложный астрофизический объект.


Насколько мне известно, моделирование галактики методом молекулярной динамики как раз и представляет галактику как $N$ частиц, взаимодействующих по Ньютону. Или я ошибаюсь? И что Вы понимаете под "гораздо более сложный астрофизический объект"?

Munin в сообщении #677644 писал(а):
То есть, вы признаёте, что ваша формула противоречит вашим же принципам? И что, её можно выбросить, или как?


Или не так. Вы меня не поняли - я не предлагал модифицировать уравнение Пуассона. Я спрашивал: что мешает такой модификации? Я знал, что такая модификация Ньютона невозможна и лишь хотел узнать почему. Поэтому мне не в чем признаваться. А выбросить... Ну давайте выбросим все неудачные теории! Хорошее предложение?

И еще. Я вот думаю - какое отношение принцип суперпозиции имеет к Вашим словам о сумме решений для разных плотностей? Смысл же принципа суперпозиции в другом.

Munin в сообщении #677644 писал(а):
Вообще по экспериментальным основаниям рекомендую обзорную книжку
Иваненко, Сарданашвили "Гравитация" (1985).
После неё появилось не очень многое: гравилинзирование, чёрные дыры, GP-B.
И разумеется, МТУ, хотя книжка постарше, но там про Солнечную систему подробнее.


"Гравитация" у меня есть в бумажном варианте. Там по теме только одна страничка.

Someone в сообщении #677678 писал(а):
Обзор экспериментов по гравитации: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf.


Спасибо. Меня особенно привлекла ссылка:
Talmadge, C.L., Berthias, J.-P., Hellings, R.W., and Standish, E.M., “Model-Independent Constraints on Possible Modifications of Newtonian Gravity”, Phys. Rev. Lett., 61, 1159–1162, (1988)
Посмотрел статью - интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group