2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение04.01.2013, 19:00 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Анатолий Григорьев в сообщении #667137 писал(а):
Естественно, кулон должен стать одной из основных единиц измерения, наряду с метром, килограммом и секундой и ни в коем случае через них не выражаться.


А как прикажете обойтись с законом Кулона, который связывает единицы силы, расстояния и заряда? Может запретить? Декретом, например.

И с какой стати Вы, вообще, озаботились борьбой с сокращениями и дробными степенями? Здесь нет никакой реальной проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение04.01.2013, 22:01 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #667040 писал(а):
Ну и, наверняка, с другими квазичастицами тоже можно поразвлекаться (теплопроводность там, проводимость...).


Не совсем понял, разве теплопроводность - это не фононы (которых сильно много)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 00:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В металлах теплопроводность в большой степени - электроны, afair. А даже если речь о фононах, теплопроводность - другой параметр, чем теплоёмкость, из него, может быть, можно отдельную оценку сделать.

Интересно, а фононный газ вязкостью обладает?.. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 04:58 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Munin в сообщении #667366 писал(а):
Интересно, а фононный газ вязкостью обладает?.. :-)


Похоже, да: "кинематическая вязкость фононного газа" Ландау, Лифшиц, т Х, с 366,367. $\S$71, Гидродинамика фононного газа в диэлектрике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 10:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
:facepalm:
Что ни возьми, "всё уже придумано до нас"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 21:48 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
zask в сообщении #667204 писал(а):
А как прикажете обойтись с законом Кулона, который связывает единицы силы, расстояния и заряда? Может запретить? Декретом, например.

И с какой стати Вы, вообще, озаботились борьбой с сокращениями и дробными степенями? Здесь нет никакой реальной проблемы.

С законом Кулона нужно поступить так же, как поступили с законом всемирного тяготения - должен быть декретом введён коэффициент аналогичный коэффициенту $\gamma$ и имеющий размерность ньютон умноженный на квадратный метр и делённый на кулон в квадрате.
А проблемы здесь есть: первая, очевидная, у меня в руках конденсатор и я поклонник системы CGSE - куда и как приложить сантиметр ( единица измерения ёмкости в этой системе) чтобы измерить ёмкость этого конденсатора? Аналогичная проблема в системе CGSM с индуктивностью. И вторая проблема, более философская, как вообще измерять количество электричества какими-то комбинациями метров, килограммов и секунд. Может лучше просто в литрах, как водку.
ТС задал вполне разумный вопрос - что такое корень из времени? Вы можете объяснить? Я - нет. Но могу объяснить откуда берётся этот идиотизм - из неправильного выбора единицы измерения для электричества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Сантиметр, кстати, очень наглядная единица ёмкости. Уединённый металический шар радиусом в сантиметр имеет ёмкость ровно в сантиметр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение05.01.2013, 23:37 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Munin в сообщении #667721 писал(а):
Сантиметр, кстати, очень наглядная единица ёмкости. Уединённый металический шар радиусом в сантиметр имеет ёмкость ровно в сантиметр.

Сантиметр - очень наглядная единица длины. А с сантиметром, единицей электрической ёмкости, из-за убогости моей фантазии, напряг. А с сантиметром единицей индуктивности в CGSM, так вообще швах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение06.01.2013, 09:45 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Анатолий Григорьев в сообщении #667690 писал(а):
С законом Кулона нужно поступить так же, как поступили с законом всемирного тяготения - должен быть декретом введён коэффициент аналогичный коэффициенту $\gamma$ и имеющий размерность ньютон умноженный на квадратный метр и делённый на кулон в квадрате.

Маленькая проблема: как Вы собираетесь измерять заряд?

Если Вы собираетесь измерять заряд через силу Кулона, то введение коэффициента никак нельзя оправдать. (Точнее, его введение будет эквивалентно связи между разными единицами.) Из каких соображений Вы будете определять его численно? В данном случае величина этого коэффициента будет произвольной. Ну так и положите его сразу равным единице! А это именно и будет означать установление связи между разными единицами измерения. (Но даже если величина его будет другой, это также будет означать лишь установление связи между единицами.)

Коэффициент необходим (как в законе тяготения), когда есть альтернативный независимый способ измерения. В случае с массой - это измерение через 2-й закон Ньютона (инертная масса) и через тяготение (гравитационная). Поскольку их удобно (и есть возможность вследствие эквивалентности!) измерять одной величиной, то в законе всемирного тяготения и появляется коэффициент.

Второе. По Вашей же логике, коэффициент - не выход (но Вы этого не замечаете). Вы тогда и 2-й закон Ньютона должны переписать, вводя в него коэффициент. Ведь сила, по-вашему, не измеряется в $kg ~m/c^2$. Сохраняйте тогда и самостийную силу!

Кроме того, чем Вам поможет этот коэффициент, если Вы хотите запретить сокращение размерностей?

Немного об эстетике. Меня, конечно, забавляет, когда несколько придурков собираются вместе и решают ввести $\varepsilon_0$ и прочие прелести. Я имею в виду систему СИ. Но я предпочитаю по ряду тематик работать в СГС. И не надо мне предлагать втыкать в каждую формулу по идиотскому коэффициенту. Если Вам это нравится, пожалуйста, развлекайтесь, но другим это не навязывайте.

Идем дальше. Вы не ответили на мой вопрос
zask в сообщении #666782 писал(а):
Дайте, пожалуйста, Ваше отношение к этой величине, в ч., к квадратному корню, использованному в ней и к необходимости применения нескольких сокращений размерности, чтобы в итоге получить длину.

и другие возражения и контрпримеры этого и более ранних сообщений. Ответы на вопросы выборочно - одна из технологий лжи.

Далее
Анатолий Григорьев в сообщении #667690 писал(а):
А проблемы здесь есть: первая, очевидная, у меня в руках конденсатор и я поклонник системы CGSE - куда и как приложить сантиметр ( единица измерения ёмкости в этой системе) чтобы измерить ёмкость этого конденсатора? Аналогичная проблема в системе CGSM с индуктивностью. И вторая проблема, более философская, как вообще измерять количество электричества какими-то комбинациями метров, килограммов и секунд. Может лучше просто в литрах, как водку.
ТС задал вполне разумный вопрос - что такое корень из времени? Вы можете объяснить? Я - нет. Но могу объяснить откуда берётся этот идиотизм - из неправильного выбора единицы измерения для электричества.

Это проблемы неправильной постановки задач. Ответьте вот на какой вопрос: к каким отрицательным последствиям приводит указанная Вами выше "проблема" с измерением. Если единственная проблема в том, что некуда приложить метр, то Вы можете его прикладывать к эталону, например. Или еще куда-либо, куда Вам нравится.

(А вот постоянно писать в формулах добавочные коэффициенты - пример не надуманной, а реальной проблемы!)

Опять не замечаете собственных противоречий. Вам некуда приложить метр, да. Но требование простоты измерений выдумано Вами. Оно ниоткуда не следует. Точно также, как требование соответствия процесса измерения размерности. Действительно, для одинаковых размерностей (длина, например) могут существовать разные процессы измерения (прикладывание метра и измерение емкости через электротехническую процедуру). Ну и что? Так устроен мир, поудивляйтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение06.01.2013, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Анатолий Григорьев в сообщении #667727 писал(а):
Сантиметр - очень наглядная единица длины. А с сантиметром, единицей электрической ёмкости, из-за убогости моей фантазии, напряг.

Ну что ж, это ваши личные проблемы. Мне представить себе ёмкость уединённой сферы нетрудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение08.01.2013, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Гы, соединяем последовательно два сантиметра - получаем полсантиметра :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение08.01.2013, 11:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Дык. Вы обозначение конденсатора на электрической схеме видели? Чтобы сложить сантиметры, нужно соединять их параллельно :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение08.01.2013, 15:39 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
zask в сообщении #667786 писал(а):
Анатолий Григорьев в сообщении #667690 писал(а):
С законом Кулона нужно поступить так же, как поступили с законом всемирного тяготения - должен быть декретом введён коэффициент аналогичный коэффициенту $\gamma$ и имеющий размерность ньютон умноженный на квадратный метр и делённый на кулон в квадрате.

Маленькая проблема: как Вы собираетесь измерять заряд?

Если Вы собираетесь измерять заряд через силу Кулона, то введение коэффициента никак нельзя оправдать. (Точнее, его введение будет эквивалентно связи между разными единицами.) Из каких соображений Вы будете определять его численно? В данном случае величина этого коэффициента будет произвольной. Ну так и положите его сразу равным единице! А это именно и будет означать установление связи между разными единицами измерения. (Но даже если величина его будет другой, это также будет означать лишь установление связи между единицами.)

Коэффициент необходим (как в законе тяготения), когда есть альтернативный независимый способ измерения. В случае с массой - это измерение через 2-й закон Ньютона (инертная масса) и через тяготение (гравитационная). Поскольку их удобно (и есть возможность вследствие эквивалентности!) измерять одной величиной, то в законе всемирного тяготения и появляется коэффициент.

Второе. По Вашей же логике, коэффициент - не выход (но Вы этого не замечаете). Вы тогда и 2-й закон Ньютона должны переписать, вводя в него коэффициент. Ведь сила, по-вашему, не измеряется в $kg ~m/c^2$. Сохраняйте тогда и самостийную силу!

Кроме того, чем Вам поможет этот коэффициент, если Вы хотите запретить сокращение размерностей?

Немного об эстетике. Меня, конечно, забавляет, когда несколько придурков собираются вместе и решают ввести $\varepsilon_0$ и прочие прелести. Я имею в виду систему СИ. Но я предпочитаю по ряду тематик работать в СГС. И не надо мне предлагать втыкать в каждую формулу по идиотскому коэффициенту. Если Вам это нравится, пожалуйста, развлекайтесь, но другим это не навязывайте.

Идем дальше. Вы не ответили на мой вопрос
zask в сообщении #666782 писал(а):
Дайте, пожалуйста, Ваше отношение к этой величине, в ч., к квадратному корню, использованному в ней и к необходимости применения нескольких сокращений размерности, чтобы в итоге получить длину.

и другие возражения и контрпримеры этого и более ранних сообщений. Ответы на вопросы выборочно - одна из технологий лжи.

Далее
Анатолий Григорьев в сообщении #667690 писал(а):
А проблемы здесь есть: первая, очевидная, у меня в руках конденсатор и я поклонник системы CGSE - куда и как приложить сантиметр ( единица измерения ёмкости в этой системе) чтобы измерить ёмкость этого конденсатора? Аналогичная проблема в системе CGSM с индуктивностью. И вторая проблема, более философская, как вообще измерять количество электричества какими-то комбинациями метров, килограммов и секунд. Может лучше просто в литрах, как водку.
ТС задал вполне разумный вопрос - что такое корень из времени? Вы можете объяснить? Я - нет. Но могу объяснить откуда берётся этот идиотизм - из неправильного выбора единицы измерения для электричества.

Это проблемы неправильной постановки задач. Ответьте вот на какой вопрос: к каким отрицательным последствиям приводит указанная Вами выше "проблема" с измерением. Если единственная проблема в том, что некуда приложить метр, то Вы можете его прикладывать к эталону, например. Или еще куда-либо, куда Вам нравится.

(А вот постоянно писать в формулах добавочные коэффициенты - пример не надуманной, а реальной проблемы!)

Опять не замечаете собственных противоречий. Вам некуда приложить метр, да. Но требование простоты измерений выдумано Вами. Оно ниоткуда не следует. Точно также, как требование соответствия процесса измерения размерности. Действительно, для одинаковых размерностей (длина, например) могут существовать разные процессы измерения (прикладывание метра и измерение емкости через электротехническую процедуру). Ну и что? Так устроен мир, поудивляйтесь.


Попробую отвечать по пунктам.
1.Электрический заряд я предлагаю измерять в зарядах электрона. Тогда любой электрический заряд будет выражаться целым числом. Но поскольку такая единица электрического заряда неудобна для практических применений и для того чтобы не ломать уже сложившуюся систему измерений я предлагаю и более крупную единицу измерения количества электричества - кулон равный $6,24\cdot10^{18}$ зарядов электрона. Причём, этот кулон никаким образом не выражается через метры, килограммы и секунды. Это основная единица измерения. Очень удачно, в этом отношении, сделано в СИ где основной единицей для электрических измерений избран ампер, который, будучи умноженным на секунду как раз и даёт кулон. Результат налицо - достаточно взглянуть на размерности физических величин в этой системе, чтобы увидеть - ни одной дробной степени основных велин.
2. Я как раз противник определения (Пример определения - верёвка это вервие витое.) электрического заряда через закон Кулона. Но измерять электрический заряд вполне можно и используя закон Кулона, точно так же как астрономы определяют массы небесных тел пользуясь законом всемирного тяготения. Вы путаете определение и измерение. Определение отвечает на вопрос - что это такое? А измерение отвечает на вопрос - сколько этого тут есть?
3.Существует масса способов измерения количества электричества. Самый простой и наглядный - пересчитать количество элементарных электрических зарядов в данном заряде. Но он трудно реализуем. Куда легче реализовать тот, который применён в системе СИ: если через поперечное сечение каждого из двух параллельных проводников, расположенным на расстоянии 1 м друг от друга, проходит 1 кулон электричества в секунду, то сила взаимодействия этих проводников будет равна $2\cdot10^{-7}$ (коэффициент, однако, и никто не умер от его введения) ньютона на каждый метр их длины. Можно использовать для измерения (не определения!) количества электричества и закон Кулона.
4.Про механическую силу я ничего не говорил, поскольку не вижу проблем с её определением и измерением. Никакие коэффициенты там не нужны.
5. Я вообще-то, согласился с возможностью сокращения размерностей, хотя делать это нужно с осторожностью. Пример: Стерадиан (стер) - телесный угол, вершина которого расположена в центре сферы и который вырезает на поверхности сферы площадь, равную квадрату со стороной, равной радиусу сферы. Т. е. размерность стерадиана метр квадратный делённый на метр линейный. Ну так давайте сократим. Получится, что телесные углы измеряются линейными метрами. Та же проблема - куда и как их прикладывать. Куда правильнее будет определять телесный угол как отношение площади вырезаемой на поверхности сферы данным телесным углом к площади всей сферы.
6. Кто придурок, а кто нет, зависит от системы отсчёта. Истинные теоретики в своих расчётах вообще опускают всякие коэфициенты ( например, полагают в теории относительности с=1). А закончив расчёты, вставляют их таким образом, чтобы получались правильные размерности.
7. Я не собираюсь ради ответа на Ваш вопрос специально изучать квантовую статистику. С возможностью сокращения физических величин я уже согласился, но выступаю против дробных показателей степени у основных единиц измерения и указываю на источник их возникновения - принципиально неправильные определения электрического заряда в CGSE и CGSM.
8. Всё это проблемы не неправильной постановки задач (поставьте их правильно, если знаете как), а неглубокого понимания физики Вами. Сейчас, вообще, большинство теоретиков исповедуют лозунг "Заткнись и считай." А ведь именно физический смысл получаемых результатов отграничивает физику от математики. Вы можете смело умножить значение тока в проводе на количество окон в лаборатории. У математика это не вызовет никаких возражений. Вот только коллеги-физики спросят - и что это получилось?
А по поводу постановки задач могу поделиться своим опытом. Когда я приходил к своим научным начальникам с какой-либо проблемой, то чаще всего разговор принимал такой оборот - что ты приходишь сюда со всякой ерундой. Вот кресло начальника лаборатории (отдела, института) освобождается - занять его, вот задача. Конечно, слова были другие, но суть та же.
9. И последнее Ваше возражение. Получается, что существуют , например, длины, которые нельзя измерить никаким эталоном длины. Это уже похоже на фантазии совершенно оторвавшегося от рельной жизни теоретика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение08.01.2013, 15:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Все измерения, так или иначе относительны.Вопрос только в том, что принять за единицу измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический смысл степени переменной
Сообщение08.01.2013, 16:19 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Анатолий Григорьев в сообщении #668852 писал(а):
Попробую отвечать по пунктам...


К сожалению количество идиотизма в Ваших сообщениях практически не уменьшается. Для начала советую Вам перечитать ваш ответ, а затем - мое сообщение, которое Вы процитировали. Затем - еще раз - ваше сообщение, а затем мое. После этого ничего не пишите. Переночуйте спокойно. Наутро встаньте, прочитайте еще раз мой ответ и затем - Ваш. Если вопросы после этого еще останутся, то дайте мне знать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group