Про относительность кинетической энергии.

[larkova_alina]

Munin в сообщении #667024 писал(а):

На основании чего вы это утверждаете?

На основании того, что количество энергии, выделившееся при сгорании топлива одинаково в любой ИСО.

[Munin]

larkova_alina в сообщении #667041 писал(а):

На основании того, что количество энергии, выделившееся при сгорании топлива одинаково в любой ИСО.

Вообще-то нет.

Но даже если считать, что одинаково. Почему вы приравниваете это количество энергии к разности кинетических энергий?

[larkova_alina]

rustot в сообщении #667020 писал(а):

в работе за перемещение считается перемещение тела, к которому приложена сила. а не перемещение точки приложения силы

Цитата из учебника Г.Я. Мякишева "Механика" (для профильного уровня), стр. 345:
"Изменение импульса автомобиля равно импульсу силы трения покоя. Казалось бы, и изменение кинетической энергии автомобиля равно работе силы трения. Но это не так: сила трения покоя ускоряет автомобиль, но никакой работы при этом не совершает.
Ведь точка приложения силы трения, действующей на ведущее колесо автомобиля, не перемещается. В любой момент точка соприкосновения колеса с дорогой покоится относительно дороги в системе отсчета, связанной с дорогой. При движении автомобиля она исчезает в одной точке и сразу же появляется в соседней."

[Oleg Zubelevich]

разность кинетических энергий системы в моменты $t_1$ и $t_2$ неодинакова в разных инерциальных системах, это часто используют в "вопросах на засыпку" для школьников

-- Пт янв 04, 2013 14:48:09 --

larkova_alina в сообщении #667057 писал(а):

"Изменение импульса автомобиля равно импульсу силы трения покоя. Казалось бы, и изменение кинетической энергии автомобиля равно работе силы трения. Но это не так: сила трения покоя ускоряет автомобиль, но никакой работы при этом не совершает.
Ведь точка приложения силы трения, действующей на ведущее колесо автомобиля, не перемещается. В любой момент точка соприкосновения колеса с дорогой покоится относительно дороги в системе отсчета, связанной с дорогой. При движении автомобиля она исчезает в одной точке и сразу же появляется в соседней."

все правильно в работе по перемещению автомобиля участвуют не только внешние по отношению к нему силы , но и внутренние

[larkova_alina]

Munin в сообщении #667051 писал(а):

Вообще-то нет.

В ньютоновской механике - да.

Munin в сообщении #667051 писал(а):

Но даже если считать, что одинаково. Почему вы приравниваете это количество энергии к разности кинетических энергий?

Я не приравниваю. Свое решение я изложила выше.
В "неподвижной" ИСО это следует из закон сохранения энергии: $E_2-E_1=0.$
В "подвижной" закон сохранения энергии: $-F_\text{тр}\cdot S' = \frac{mv'^2}{2} - E'_p,$. Отсюда следует, что $E'_p$ не равно приращению кинетической энергии.

-- 04.01.2013, 15:52 --

Oleg Zubelevich в сообщении #667060 писал(а):

все правильно в работе по перемещению автомобиля участвуют не только внешние по отношению к нему силы , но и внутренние

А мне кажется, что не правильно говорить о работе внутренних сил системы по перемещению системы как целого. Когда мы говорим о работе силы, то мы всегда подразумеваем, что эта работа совершается силами внешними по отношению к системе.
Правильней, на мой взгляд, говорить о переходе потенциальной энергии системы (топлива) в кинетическую. Однако, эта перекачка происходит посредством внешней силы - силы трения.

[nikvic]

Если правильно понимаю, равенство для энергий выписано неверно: нет работы второй силы трения (у которой родитель - колесо).
Ошибка стандартна. Возникает при рассмотрении "неудобных" СО при условии, что 3-й закон Ньютона пройден окончательно.

[Oleg Zubelevich]

larkova_alina в сообщении #667062 писал(а):

А мне кажется, что не правильно говорить о работе внутренних сил системы по перемещению системы как целого

точную формулировку я вам уже сообщил:

Oleg Zubelevich в сообщении #666975 писал(а):

изменение кинетической энергии системы (машины) равно работе всех сил, как внешних так и внутренних

-- Пт янв 04, 2013 15:02:08 --

nikvic в сообщении #667067 писал(а):

Ошибка стандартна.

конечно стандартная, вызвана этим

Oleg Zubelevich в сообщении #667060 писал(а):

разность кинетических энергий системы в моменты $t_1$ и $t_2$ неодинакова в разных инерциальных системах, это часто используют в "вопросах на засыпку" для школьников

и непонианием теоремы об изменении кин. энергии системы

[larkova_alina]

nikvic в сообщении #667067 писал(а):

Если правильно понимаю, равенство для энергий выписано неверно: нет работы второй силы трения (у которой родитель - колесо).
Ошибка стандартна. Возникает при рассмотрении "неудобных" СО при условии, что 3-й закон Ньютона пройден окончательно.

Запишите пожалуйста правильные уравнения закона сохранения энергии.

[rustot]

larkova_alina в сообщении #667057 писал(а):

Ведь точка приложения силы трения, действующей на ведущее колесо автомобиля, не перемещается. В любой момент точка соприкосновения колеса с дорогой покоится относительно дороги в системе отсчета, связанной с дорогой. При движении автомобиля она исчезает в одной точке и сразу же появляется в соседней

это какая-то словесная эквилибристика с непонятной целью. если я в лодке отталкиваюсь палкой от дна, то хоть силу приложенную к палке со стороны дна бери (точка приложения которой неподвижна) хоть силу со стороны палки, приложенную к руке (которая тоже неподвижна) хоть со стороны ног к лодке, которая уже подвижна - результат будет один и тот же при умножении силы на скорость лодки. охота таким буквоедством заниматься - ну берите не точку приложения сил трения, а точку приложения между зубцами шестеренок от колеса к кардану, которая подвижна

и не ищите обязательные причинно следственные связи. сила к объекту приложена? объект двигается? значит есть работа, независимо от того является ли движение объекта следствием приложения силы. земля двигается в новой системе отсчета? сила к ней приложена? ненулевая работа над землей

-- 04.01.2013, 17:06 --

larkova_alina в сообщении #667070 писал(а):

Запишите пожалуйста правильные уравнения закона сохранения энергии.

я же вам уже написал. включите в уравнение не только работу над перемешением автомобиля и соответственно прирост его кинетической энергии, но и работу над перемещением земли и прирост ее кинетической энергии

[Oleg Zubelevich]

larkova_alina в сообщении #666807 писал(а):

Пусть в некоторой ИСО авто ускоряется с начальной скорости $v_0=20 \text{м/с}$ до скорости $v=30 \text{м/с}$.
Пусть вторая ИСО движется относительно первой в сторону движения авто со скоростью $v_0=20 \text{м/с}$.
Получается, что в разных ИСО авто требуется сообщить разное количество энергии для того что бы его скорость увеличить на 10 м/с.

совершенно верно и это ни чему не противоречит

[larkova_alina]

Oleg Zubelevich в сообщении #667079 писал(а):

совершенно верно и это ни чему не противоречит

Да, это я поняла.
Но почему расход топлива то разный?

[nikvic]

larkova_alina в сообщении #667070 писал(а):

Запишите пожалуйста правильные уравнения закона сохранения энергии.

(улыбаясь) Не буду
Там сразу вылезет разность перемещений, не зависящая от выбора СО (ньютоновской).

[Oleg Zubelevich]

larkova_alina в сообщении #667082 писал(а):

Но почему расход топлива то разный?

а почему он разный?

[larkova_alina]

Oleg Zubelevich в сообщении #667085 писал(а):

а почему он разный?

Он получился разным в моем решении, приведенном выше. Но до сих пор мне никто не указал на ошибку в этом решении.

[rustot]

larkova_alina в сообщении #667082 писал(а):

Да, это я поняла.Но почему расход топлива то разный?

сила приложена к земле и автомобилю. в системе отсчета, где земля подвижна, первая сила тоже выполняет работу. сложите обе работы и получите ту же суммарную в обоих системах отсчета. уж сколько раз на разные лады нужно это повторить? работа выполняется не только над автомобилем. придумаете способ изменения скорости тела без одновременного изменения скорости других тел - тогда вот и получится нарушение закона сохранения энергии при смене системы отсчета