В России люди ненавидят свободу?

[creative]

Shtorm

Я косвенно с Вами соглашусь, что это было катастрофой такой резкий переход из коммунизма в капитализм (точнее в его дикий подвид).

Со мной почти никто не согласится, но я думаю, что Горбачев не намеревался устраивать хаос.
Просто он начал перестройку и сделал несколько неосторожных движений из-за чего ситуация вышла из под контроля и такие товарищи как Ельцин решили воспользоваться ситуацией и захватить власть.

[Tall]

Shtorm
какой царь? Какой заяц? Какая блоха!? Нельзя же быть таким наивным.

-- 31.10.2012, 22:54 --

creative
Вообще бы неплохо бы кому ни будь привести сравнительную характеристику СССР и Китая перед изменениями и вообще. Боюсь разница будет колоссальная по всем показателям.

[Shtorm]

creative в сообщении #638491 писал(а):

но я думаю, что Горбачев не намеревался устраивать хаос.

Ага, а на Западе его очень любят за то, что он человек хороший. Ведь на Западе все такие добрые и человеколюбивые. А Горбачёв ведь такой несмышлёный - не понимал что творил. Нет ведь? Тут так - либо несмышлёный, либо купленый. Первое неверно - значит верно второе. Теорема доказана!

-- Ср окт 31, 2012 22:09:38 --

Tall в сообщении #638494 писал(а):

Shtorm
какой царь? Какой заяц? Какая блоха!? Нельзя же быть таким наивным.

А в чём конкретно Вы видите наивность? Вы не забыли сколько лет в России правили цари? И при этом Россия была не слабым государством. А сейчас - Шимпанзе привёл примеры монархов современности.

[Tall]

Shtorm
И именно поэтому в Российской империи была зашкаливающая коррупция и поэтому произошла октябрьская революция. И цари не занимались мелкими проблемами.

[Shtorm]

Tall в сообщении #638539 писал(а):

была зашкаливающая коррупция и поэтому произошла октябрьская революция

Ну может при последнем царе она и зашкаливала. Где об этом сведения почитать? А касательно октябрьской революции - так дело вовсе не в коррупции было.

-- Ср окт 31, 2012 22:52:07 --

Tall, насчёт мелких проблем - множество мелких проблем порождает крупные проблемы. Я ещё раз говорю как нужно: царь контролирует министров и их наказывает, министры контролируют ниже и так далее. Но царь в любой момент может сам вмешаться и наказать лично кого ниже. А спецслужбы докладывают царю, как обстоят дела на самом деле - не врут ли чиновники и министры.

[Tall]

Shtorm
Ой, в смысле она из-за того, что цари правили, произошла. А коррупция зашкаливающая была гораздо раньше, Вам это уже говорили. Где почитать, я слышал об этом из разных источников. Думаю в любой исторической книге включая школьный учебник.
На счет остального, ИМХО это не просто глупость, это большая императорская глупость. Я заменил в Вашей цитате одно слово, и...

Измененная цитата, синим помечено измененное писал(а):

Tall, насчёт мелких проблем - множество мелких проблем порождает крупные проблемы. Я ещё раз говорю как нужно: президент контролирует министров и их наказывает, министры контролируют ниже и так далее. Но президент в любой момент может сам вмешаться и наказать лично кого ниже. А спецслужбы докладывают президенту, как обстоят дела на самом деле - не врут ли чиновники и министры.

что изменилось?

[Шимпанзе]

Tall в сообщении #638539 писал(а):

И именно поэтому в Российской империи была зашкаливающая коррупция и поэтому произошла октябрьская революция. И цари не занимались мелкими проблемами.

Вот здесь любопытный момент возникает. Так в чем же причина неистребимой коррупции? Может коррупция массового характера появилась с тех самых пор, когда Россия стала империей, многонациональным государством, соединяющей в себе народы разной ментальности, что создавало благоприятную почву для обмана одних другими? Но с другой стороны, мы знаем Британскую империю, которая соединяла в себе народы совершенно полярной ментальности , коррупция там была , но не такого размаха. А может такого же.... Или дело в том, что в Британии не было непосредственного контакта между народами- все ж морская империя, а не материковая как Россия? Вопросы, вопросы, вопросы...

[Shtorm]

Tall, ничего подобного. Вы поставили знак следствия между правили цари и произошла революция. Но Вам противоречит сама история: ни в Дании, ни в Норвегии, ни в Швеции - никаких революций не было, а там как были монархи, так и остались. Насчёт коррупции - уж всяко её было меньше чем сейчас.

А насчёт президента. Вы же прекрасно понимаете, что ни Ельцин, ни Путин, ни Медведев - будучи президентами совершенно не реагировали на беспредел министров и чиновников.
Ладно, допустим пришёл другой - совершенно новый человек и стал президентом. НО! Форма правления осталась такой же. Как думаете может ли президент взять и жёстко навести порядок с высокопоставленными коррупционерами?
И может ли президент разрулить тот вопрос с ЖКХ в Волгограде о котором я писал выше?

[Maslov]

Shtorm в сообщении #638454 писал(а):

Да. Это минус. А сейчас как получить квартиру?

Да, и сейчас непросто. Это минус.

Shtorm в сообщении #638461 писал(а):

И как же это не произошло-то раньше при Сталине, при Хрущёве, при Брежневе? в чём секрет?

Дык не все сразу. При Сталине за счет форсированной индустриализации и коллективизации была обескровлена деревня (как материально, так и в смысле человеческого материала). Затем при Хрущеве вдруг оказалось, что возросшему городскому населению элементарно не хватает хлеба, и тут подвернулась нефть; начали продавать нефть и покупать хлеб. Потом к середине 80-х доля нефти в общей валютной выручке достигла 50%. Ну а потом цены на нефть упали, а хлеб, лекарства и оборудование по-прежнему надо было покупать. Вот деньги и кончились.

Shtorm в сообщении #638473 писал(а):

Maslov, народ Украины и Белоруссии тоже проголосовал за СССР, ну может кроме Западной Украины. И никакие фальшивые документы меня не обманут в этом отношении.

Что Вы называете фальшивыми документами? Результаты Всеукраинского референдума (01.12.1991), на котором 90% проголосовало за суверенитет?

Shtorm в сообщении #638473 писал(а):

Так можно было не разрушая и оставив социальные блага - ввести нормальные рыночные отношения. Вот например -как это было в Китае.

О чем Вы? Какие социальные блага в Китае? Там только-только пенсии начали платить.
РБК daily. Пенсионная система погубит экономику Китая

Shtorm в сообщении #638473 писал(а):

В денежном выражении конкретно сказать в цифрах не могу. Мне нужна для этого вся финансовая отчётность нефтяных и газовых компаний и вообще схема финансовых потоков в России.

Зайдите на сайт Газпрома -- скачайте отчет, зайдите на сайт правительства -- скачайте бюджет: вот Вам и отчетность будет. Да только что Вы с ней делать будете, с этой отчетностью? Вы бухгалтерский баланс хоть раз видели? Понимаете что какая строчка значит?

Ну заберете всю годовую выручку Газпрома, поделите на всех, каждому достанется примерно по 25000 руб, Газпрома перестанет существовать. Дальше-то что будете отнимать/делить?

Основная проблема всех отнимальщиков и делильщиков -- это то, что они, как правило, ничего не могут посчитать, даже приблизительно.

creative в сообщении #638491 писал(а):

такие товарищи как Ельцин решили воспользоваться ситуацией и захватить власть.

Хочу Вам напомнить, что на выборах президента РСФСР в 1990 1991 году за Ельцина проголосовало больше почти 60% избирателей, а за Горбачева -- только съезд; поэтому говорить о захвате Ельциным власти, по-моему, не совсем правильно.

-- Чт ноя 01, 2012 00:54:32 --

Shtorm в сообщении #638551 писал(а):

И может ли президент разрулить тот вопрос с ЖКХ в Волгограде о котором я писал выше?

Одна из основных проблем общества -- это неизбывный патернализм. Вместо того чтобы думать о том, как заставить работать собственных чиновников, Вы мечтаете о царе, держащим на прямом контроле все проблемы 150 тыс. населенных пунктов России.

[Shtorm]

Maslov в сообщении #638564 писал(а):

Затем при Хрущеве вдруг оказалось, что возросшему городскому населению элементарно не хватает хлеба, и тут подвернулась нефть; начали продавать нефть и покупать хлеб. Потом к середине 80-х доля нефти в общей валютной выручке достигла 50%. Ну а потом цены на нефть упали, а хлеб, лекарства и оборудование по-прежнему надо было покупать. Вот деньги и кончились.

Я не помню ни одного случая, чтобы в СССР был дефицит хлебо-булочных изделий.
Огромные площади в СССР были отведены под зерновые культуры. Редко редко где оставались луга нераспаханы - это как правило были узкие полоски прилегающие к лесу, к оврагу, к реке. И все эти огромные площади обрабатывались и в конце лета убирались (в смысле собирали зерно и солому). Напомню, что уборка производилась механизированно, что позволяло сократить людской ресурс. Если вдруг где-то не хватало жителей деревни (работников колхозов и совхозов) то из города централизованно присылали людей в помощь.
И вот при Горбачёве начались очереди за мылом, сахаром, стиральным порошком. Вводили талоны на продажу этих товаров. Эти товары что - тоже покупались на нефтерубли за рубежом?? Обращаю внимание, что при этом хлебо-булочные изделия свободно продавались в это же время.

-- Чт ноя 01, 2012 00:31:39 --

Maslov в сообщении #638564 писал(а):

Ну заберете всю годовую выручку Газпрома, поделите на всех, каждому достанется примерно по 25000 руб, Газпрома перестанет существовать. Дальше-то что будете отнимать/делить?

Основная проблема всех отнимальщиков и делильщиков -- это то, что они, как правило, ничего не могут посчитать, даже приблизительно.

Арифметика очень простая, всё что шло в карман олигархам (сверх необходимого для обычной жизни) - идёт ежемесячно равномерно простому народу. И не надо 25 тыс. Это будет меньше. Так что ничего не развалится

-- Чт ноя 01, 2012 00:38:54 --

Maslov в сообщении #638564 писал(а):

думать о том, как заставить работать собственных чиновников,

Как заставить чиновников работать - это первое о чём думают простые граждане, когда сталкиваются с такими проблемами. Простые люди пишут письма, обращения в разные инстанции. Результат чаще всего - искусственная задержка решения вопроса, отфутболивание к другим инстанциям - и по кругу. Вопрос редко когда решается. Большинство крупных чиновников региона -связаны друг с другом и связаны с криминальным и полукриминальным бизнесом. Поэтому им выгодней покрыть друг друга, чем что-то сделать ради простого народа. Это гигантский мафиозный спрут, раскинувший свои щупальца по всей России. Эти щупальца нужно рубить жёстко и беспощадно. Современные президенты на это не способны.

-- Чт ноя 01, 2012 00:40:56 --

P.S. Кстати, при последнем царе Россия была одним из сильнейших государств мира!
А сейчас?????

[Maslov]

Shtorm в сообщении #638581 писал(а):

Я не помню ни одного случая, чтобы в СССР был дефицит хлебо-булочных изделий.

Не было дефицита хлебо-булочных изделий, был дефицит кормового зерна, которое закупали за нефтерубли. Погуглите "СССР импорт зерна".
А дефицит товаров появился отнюдь не при Горбачеве; в СССР постоянно что-то пропадало: то масло, то электрические лампочки, то детские колготки, то еще что-нибудь. И талоны -- тоже не горбачевское изобретение; это еще в 70-х годах началось.

(Оффтоп)

Только, пожалуйста, не надо мне отвечать очередной политинформацией про неустанную заботу Коммунистической партии и ее ленинского Центрального Комитета о благе советского народа. Я их в свое время столько наслушался, что Вам и не снилось.

Shtorm в сообщении #638581 писал(а):

Арифметика очень простая, всё что шло в карман олигархам (сверх необходимого для обычной жизни) - идёт ежемесячно равномерно простому народу. И не надо 25 тыс. Это будет меньше. Так что ничего не развалится

Отлично. Каждый "простой человек" получит дополнительно 500 рублей в месяц и наступит эра всеобщей справедливости.
Хотелось бы только понять, как Вы это собираетесь осуществлять технически? Или опять монаршей волей? А монарха-то где взять планируете? Своего найдете или со стороны пригласите?

Shtorm в сообщении #638581 писал(а):

Простые люди пишут письма, обращения в разные инстанции. Результат чаще всего - искусственная задержка решения вопроса, отфутболивание к другим инстанциям - и по кругу.

Деликатный вопрос: Вы лично когда последний раз писали, куда и по какому поводу?

Shtorm в сообщении #638581 писал(а):

P.S. Кстати, при последнем царе Россия была одним из сильнейших государств мира!

Вы имеете в виду, при Николае II Россия была одним из сильнейших государств?!

[epros]

Шимпанзе в сообщении #638326 писал(а):

Монарх по определению есть посланник свыше

Я уже в курсе, что у Вас - собственные оригинальные понятия.

Shtorm в сообщении #638454 писал(а):

Только не забывайте, что это у нас - у простого народа в 90-ые годы отобрали наши деньги, наши природные ресурсы, наши блага и нашу страну.

Кто же конкретно всё это у нас отобрал?

[creative]

Maslov в сообщении #638564 писал(а):

Хочу Вам напомнить, что на выборах президента РСФСР в 1990 году за Ельцина проголосовало больше 60% избирателей, а за Горбачева -- только съезд; поэтому говорить о захвате Ельциным власти, по-моему, не совсем правильно.

Тогда ещё хуже получается. Так как народ сам же выбрал быстрый развал вместо перестройки (я так понимаю она должна была долго идти), а потом ещё и жалуется.
Люди падки на популистов.

Вот меня то и пугает, что электорат опять и дальше будет поддерживать лозунги "отнять и поделить", а вместе с тем и националистов.

По сути электорат вообще не в состоянии выбрать нормального правителя!

[Maslov]

creative в сообщении #638678 писал(а):

Так как народ сам же выбрал быстрый развал вместо перестройки (я так понимаю она должна была долго идти)

Ага, только деньги и еда кончились раньше. Почитайте, например, Е.Гайдара "Гибель империи": там все довольно подробно написано (политики практически нет, сплошная экономика).

creative в сообщении #638678 писал(а):

Вот меня то и пугает, что электорат опять и дальше будет поддерживать лозунги "отнять и поделить", а вместе с тем и националистов.

А когда электорат уже поддерживал лозунги "отнять и поделить" и националистов?

creative в сообщении #638678 писал(а):

По сути электорат вообще не в состоянии выбрать нормального правителя!

Естественно. Подавляющее большинство населения не обладает необходимым для обоснованного выбора уровнем понимания политических и экономических процессов. Но, как говорил Черчилль, «Демократия – худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными». Что Вы предлагаете? Ввести избирательный ценз?

Кстати, поправил свое сообщение про выборы Ельцина:

Maslov в сообщении #638564 писал(а):

на выборах президента РСФСР в 1990 1991 году за Ельцина проголосовало больше почти 60% избирателей

Давно это было; начало забываться.

[epros]

creative в сообщении #638678 писал(а):

Тогда ещё хуже получается. Так как народ сам же выбрал быстрый развал вместо перестройки (я так понимаю она должна была долго идти), а потом ещё и жалуется.

Не, ну Вы странно здесь рассуждаете. Советский Союз проиграл холодную войну, цена нефти, на которую в тот момент была завязана вся экономика, опускалась ниже 8 долларов. Крах был неизбежен. Это практически чудо, что России удалось как-то выстоять в те тяжёлые годы. Так что нечего рассуждать о том, что якобы кого-то не того выбрали, из-за чего "всё и развалилось".